Discussion:
SUL und Uploads
(too old to reply)
Magnus Manske
2007-08-14 21:30:27 UTC
Permalink
Der Single Login kommt. Ernsthaft. Brion ist *fast* fertig damit. Wer
wikitech-l nicht liest, auf
http://test.wikipedia.org/wiki/Special:MergeAccount
kann man schon mal einen Teil ausprobieren (zum testen muss man da
aber erst einen account anlegen:-)

Da zumindest die "freiwillige" Phase (wer will, kann auf SUL
umstellen; die "Zwangskonvertierung" kommt dann später) innerhalb der
nächsten Wochen anlaufen wird, drängt sich langsam die Frage auf:
Sollen wir (sobald alle umgestellt sind) lokale Uploads deaktivieren
und direkt nach Commons weiterleiten? (Ja, IMHO.)

Sollten wir parallel dazu auch ein Verschieben von lokalen Bildern
nach Commons organisieren? Dafür sprächen:
* Vereinheitlichung (klare Trennung von Dateien und Texten, keine
Namenskonflikte etc.)
* Alle Projekte könnten unsere (derzeit lokalen) Bilder nutzen
* Zusätzlicher Filter für URVs (obwohl wir da schon recht gut sind)
* Bessere Werkzeuge zur Bildverwaltung auf Commons nutzbar
* Kein Verlust für uns, aber "Wertsteigerung" für Commons
(hunderttausende von neuen copyleft-Bildern, vorgefiltert!)

Magnus
Michael Diederich
2007-08-14 21:33:52 UTC
Permalink
Magnus Manske schrieb:

OMG, Duke Nukem Forever soll ja noch noch kommen.. Und GNU/Hurd..
Post by Magnus Manske
Sollten wir parallel dazu auch ein Verschieben von lokalen Bildern
Ja, ja, ja. Danke :)

Michael
Sebastian Moleski
2007-08-14 21:47:17 UTC
Permalink
Post by Magnus Manske
Sollten wir parallel dazu auch ein Verschieben von lokalen Bildern
* Vereinheitlichung (klare Trennung von Dateien und Texten, keine
Namenskonflikte etc.)
* Alle Projekte könnten unsere (derzeit lokalen) Bilder nutzen
* Zusätzlicher Filter für URVs (obwohl wir da schon recht gut sind)
* Bessere Werkzeuge zur Bildverwaltung auf Commons nutzbar
* Kein Verlust für uns, aber "Wertsteigerung" für Commons
(hunderttausende von neuen copyleft-Bildern, vorgefiltert!)
Nachteil: Commons nimmt nicht alles, was sich in der Wikipedia an Bildern
rumtreibt.

Sebastian
DaB.
2007-08-14 21:51:11 UTC
Permalink
Post by Magnus Manske
Sollen wir (sobald alle umgestellt sind) lokale Uploads deaktivieren
und direkt nach Commons weiterleiten? (Ja, IMHO.)
nein. Wir haben in dewp Bilder, die auf commons nicht erlaubt sind. Dazu zähen
z.B. die ganzen Logos (ok, ab und an umstritten), aber auch die ganzen
Panoramabilder (ganz sicher nicht umstritten) sind dort nicht willkommen.

Mit freundlichen Grüßen
DaB.
der SU erst glaubt, wenn er's sieht.
--
wp-blog.de
Erik Moeller
2007-08-14 22:07:05 UTC
Permalink
Post by DaB.
nein. Wir haben in dewp Bilder, die auf commons nicht erlaubt sind. Dazu zähen
z.B. die ganzen Logos (ok, ab und an umstritten), aber auch die ganzen
Panoramabilder (ganz sicher nicht umstritten) sind dort nicht willkommen.
Auf welcher rechtlichen Grundlage? Die Server stehen in den USA. de.wp
muss sich _auch_, nicht _nur_ an deutsches Recht halten. Ein Bild auf
de.wp zu hosten was nach geltendem US-Recht unfrei ist, halte ich für
höchst problematisch.
--
Toward Peace, Love & Progress:
Erik

DISCLAIMER: This message does not represent an official position of
the Wikimedia Foundation or its Board of Trustees.
DaB.
2007-08-14 22:27:20 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Erik Moeller
Auf welcher rechtlichen Grundlage? Die Server stehen in den USA. de.wp
muss sich _auch_, nicht _nur_ an deutsches Recht halten. Ein Bild auf
de.wp zu hosten was nach geltendem US-Recht unfrei ist, halte ich für
höchst problematisch.
Fairuse ist in D auch illegal, trotzdem benutzt enwp es (aber commons nicht).
Bei Urheberrechten geht es meistens darum "An wen richtet sich das Angebot".
Richtet sich das Angebot mehr an Deutsche, kann man auch de-Recht gelten
lassen, richtet es sich an USAner, geht auch us-Recht.

Aber du kannst das auch gerne mit Histo ausdiskutieren ;).

Mit freundlichen Grüßen
DaB.
--
wp-blog.de
Erik Moeller
2007-08-14 22:41:20 UTC
Permalink
Post by DaB.
Richtet sich das Angebot mehr an Deutsche, kann man auch de-Recht gelten
lassen, richtet es sich an USAner, geht auch us-Recht.
Das Hosting in den USA ist eine Konstante. Es hat sich in der
Vergangenheit erwiesen, dass klagefreudige Nutzer sowohl Wikimedia
Deutschland als auch die Foundation ins Visier nehmen.

Bzgl. Schutzlandsprinzip:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:20th_Century_Fox-Logo.svg

Womit bitte lässt sich begründen, dass hier ein US-Logo als "mangelnde
Schöpfungshöhe" bezeichnet wird, wenn der entsprechende Präzedenzfall
eine deutsche Gerichtsentscheidung ist, die Server in den USA stehen
und das Angebot sich an deutsch_sprachige_ Länder richtet? Ich halte
das für eine bizarre Rechtsauslegung.
--
Toward Peace, Love & Progress:
Erik

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Ralf Roletschek
2007-08-14 22:45:48 UTC
Permalink
komisch, ich erhalte das Bild aus Holland und nicht den USA...
nach deutscher Rechtssprechung besteht keine Schöpfungshöhe...
Post by Erik Moeller
Post by DaB.
Richtet sich das Angebot mehr an Deutsche, kann man auch de-Recht gelten
lassen, richtet es sich an USAner, geht auch us-Recht.
Das Hosting in den USA ist eine Konstante. Es hat sich in der
Vergangenheit erwiesen, dass klagefreudige Nutzer sowohl Wikimedia
Deutschland als auch die Foundation ins Visier nehmen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:20th_Century_Fox-Logo.svg
Womit bitte lässt sich begründen, dass hier ein US-Logo als "mangelnde
Schöpfungshöhe" bezeichnet wird, wenn der entsprechende Präzedenzfall
eine deutsche Gerichtsentscheidung ist, die Server in den USA stehen
und das Angebot sich an deutsch_sprachige_ Länder richtet? Ich halte
das für eine bizarre Rechtsauslegung.
--
Erik
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Fragen zum Fahrrad? - http://www.fahrradmonteur.de
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Erik Moeller
2007-08-14 22:50:43 UTC
Permalink
Post by Ralf Roletschek
komisch, ich erhalte das Bild aus Holland und nicht den USA...
Augenwischerei, die Master-Server sind in den USA & werden bei
uncached pageviews stest kontaktiert.
Post by Ralf Roletschek
nach deutscher Rechtssprechung besteht keine Schöpfungshöhe...
Und warum ist gerade das relevant, nicht aber US-Recht, wo es sich um
ein US-Logo handelt, das von US-Servern an die ganze Welt ausgeliefert
wird?

Deine Theorie in Ehren, aber wie soll WMF reagieren, wenn wir von
diveren Firmen Klagedrohungen bekommen, weil wir ihre Logos frech als
PD bezeichnen, wenn sie das aber ganz anders sehen?

Diese Schöpfungshöhe-Bastelei sieht mir nach einer deutschen
Sonderlösung aus, die auf lange Sicht nur Probleme bereiten wird.
--
Toward Peace, Love & Progress:
Erik

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DaB.
2007-08-14 22:59:37 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Erik Moeller
weil wir ihre Logos frech als
PD bezeichnen, wenn sie das aber ganz anders sehen?
war vllcht. in der Vergangenheit der Fall, aber wo steht momentan, das das
Bild PD ist?

Übrigends zum Vergleich
Loading Image...

Mit freundlichen Grüßen
DaB.
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Diese eMail sollte mit dem PGP-Schlüssel 0x2D3EE2D42B255885 digital signiert
sein. Bitte beachten Sie, das unsignierte eMails beliebig gefälscht sein
können. Achten Sie daher auf Signaturen.
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Johann H. Addicks
2007-08-14 23:05:10 UTC
Permalink
Post by Erik Moeller
Deine Theorie in Ehren, aber wie soll WMF reagieren, wenn wir von
diveren Firmen Klagedrohungen bekommen, weil wir ihre Logos frech als
PD bezeichnen, wenn sie das aber ganz anders sehen?
Niemand bezeichnet das Logo als Public Domain, da das deutsche Urheberrecht diesen Terminus nicht kennt.
Post by Erik Moeller
Diese Schöpfungshöhe-Bastelei sieht mir nach einer deutschen
Sonderlösung aus, die auf lange Sicht nur Probleme bereiten wird.
Es steht Dir frei, im gleichen Atemzug en: auzureden, Bilder unter "fair use" einzustellen, da es diesen Terminus zwar in den USA gibt, nicht aber z.B. in Großbritannien.

Jedes Land hat nunmal nach wie vor eine eigene Gesetzgebung und somit abweichende Rechtsnormen. Natürlich ist es schön, die Welt auch juristisch globalisieren zu wollen.
Nur bin ich mir ziemlich sicher, dass wir massivste Probleme bekommen, wenn wir hingehen zu sagen "die Wikipedia wird überall in den USA gehostet, wir wenden US-Recht auf de: an."

Falls wir wirklich dahin kommen, dass wir sowohl die Verbote des US-Rechts als auch die des deutschen, als auch des österreichischen, als auch des schweizer Rechts beachten müssen, dann kommen wir auf einen so minimalen Nenner, dass wir uns überlegen sollten, ob nicht "im Lang gehostete" Wikipedias sinnvoller sind und auch von den Sprach- auf die Landeswikipedias gehen....

-jha-
DaB.
2007-08-14 22:54:02 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Erik Moeller
Womit bitte lässt sich begründen, dass hier ein US-Logo als "mangelnde
Schöpfungshöhe" bezeichnet wird, wenn der entsprechende Präzedenzfall
eine deutsche Gerichtsentscheidung ist, die Server in den USA stehen
und das Angebot sich an deutsch_sprachige_ Länder richtet? Ich halte
das für eine bizarre Rechtsauslegung.
wie ich schon sagte, sind die Logos teilweise umstritten. Das von dir genannte
Bild ist einfach zu einfach, um Urheberschutz zu genießen (ich verm., sowas
gibt's auch im US-recht). Die Server stehen zwar in den USA, aber die
Uploader kommen zumeist aus der EU und müssen sich daher (auch) an die
EU-Gesetze halten (übrigends ist der Unterschied zwischen D und AT/CH-Recht
recht klein, daher schrieb ich Deutsches-Recht).
Anderseits muss man sich bei der Verwendung der Bilder an andere Rechte halten
(daher die Box darunter).

Sollte jemand den Verein verklagen oder den Uploader, dann wird der Richter
sich an D-recht halten, und da sind unsere Bilder ok. Daher lassen wir diese
Art von Bildern zu. Sollte jemand die Foundation verklagen (was schwer wird,
weil die ja immer behaupten kann, die Logos sein FairUse), dann wird der
Richter hoffendlich einsehen, das sich das Angebot an EU-Personen richtet und
dieses Recht benutzen (womit die Bilder auch ok wären). Panoramafreiheit und
Logos in dewp sind also wesendlich unkritischer als fairuse in enwp. Trotzdem
möchte die commons aus verständlichen Gründen nicht haben.

Mit freundlichen Grüßen
DaB.
--
wp-blog.de
Erik Moeller
2007-08-14 23:07:01 UTC
Permalink
Post by DaB.
wie ich schon sagte, sind die Logos teilweise umstritten. Das von dir genannte
Bild ist einfach zu einfach, um Urheberschutz zu genießen (ich verm., sowas
gibt's auch im US-recht).
Das einzige Urteil, was ich bisher in der Logo-Sache zitiert gesehen
habe, ist das deutsche BVerfG-Urteil zum Laufenden Auge. Wenn es sehr
ähnlich gelagerte Präzedenzfälle aus anderen Ländern gibt, würde mich
das interessieren - das Telefonbuch-Urteil aus den USA scheint mir
nicht wirklich vergleichbar.

Das Hauptproblem sehe ich in der Kennzeichnung "Erreicht nicht die
nötige Schöpfungshöhe, um Urheberrechtsschutz zu genießen, jedoch
markenrechtlich geschützt." (Ist jetzt weniger prominent, aber immer
noch vorhanden.) Das ist eine ziemlich heftige Bewertung, und ich kann
mir gut vorstellen, dass eine Firma, die viel Geld in ihre "corporate
identity" investiert hat, es nicht gerne sieht, wenn ihr das
Urheberrecht an ihren Logos schlichtweg abgesprochen wird. Eine Klage
könnte dann erfolgen um diese Aussage gerichtsfest zu widerlegen.

"Fair use" ist in der Hinsicht weniger problematisch, da wir die
Rechte am Logo positiv bekräftigen und uns auf Schrankenregelungen
berufen.

Was spricht dagegen, sich auch in de.wp auf die Schrankenregelungen
des deutschen Urheberrechts (Zitatrecht usw.) zu berufen, um solche
Logos einzubinden? Die Licensing Policy der Foundation ließe das
problemlos zu.
--
Toward Peace, Love & Progress:
Erik

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the Wikimedia Foundation or its Board of Trustees.
DaB.
2007-08-14 23:20:21 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Erik Moeller
Das Hauptproblem sehe ich in der Kennzeichnung "Erreicht nicht die
nötige Schöpfungshöhe, um Urheberrechtsschutz zu genießen, jedoch
markenrechtlich geschützt." (Ist jetzt weniger prominent, aber immer
noch vorhanden.) Das ist eine ziemlich heftige Bewertung, und ich kann
mir gut vorstellen, dass eine Firma, die viel Geld in ihre "corporate
identity" investiert hat, es nicht gerne sieht, wenn ihr das
Urheberrecht an ihren Logos schlichtweg abgesprochen wird. Eine Klage
könnte dann erfolgen um diese Aussage gerichtsfest zu widerlegen.
Sollte die Klage in D erfolgen, würde sie verm. abgelehnt (nach D-recht ist es
ja ok). Der Eigentümer braucht das Urheberrecht ja in diesem Falle auch
nicht - das Markenrecht gibt ihm wesendlich mehr Rechte (große Firmen wie die
von dir genannte wissen das sicher).
Post by Erik Moeller
"Fair use" ist in der Hinsicht weniger problematisch, da wir die
Rechte am Logo positiv bekräftigen und uns auf Schrankenregelungen
berufen.
Wenn ich schon "It is believed that" lese, weiß ich schon genug.
Post by Erik Moeller
Was spricht dagegen, sich auch in de.wp auf die Schrankenregelungen
des deutschen Urheberrechts (Zitatrecht usw.) zu berufen, um solche
Logos einzubinden? Die Licensing Policy der Foundation ließe das
problemlos zu.
Weil Bildzitate wesendliche Nachteile haben (zu erlesen in [[Bildzitat]]). So
sind wir z.B. kein wissenschaftliches Werk oder ein Kunstwerk. Ob wir ein
populärwissenschaftliches Werk sind, weiß ich auch nicht. Daher erscheint es
mir zweifelhaft, ob wir die verwenden könnten - von so Sachen wie
Unveränderbarkeit (wäre Umwandeln in svg schon eine Veränderung) und
benötigte Quellenangabe mal abzusehen.

Aber ich bin kein Urheberrechtsexperte, dafür sind in dewp andere Leute
zuständig. Wende dich doch einmal an diese. Ralf wies aber schon daraufhin,
das in commons wesendlich größere Probleme schlummern - ich denke, die
Foundation sollte die zuerst abstellen, bevor sie sich um Bilder kümmern, die
zum. im Upload-Land legal sind.

Mit freundlichen Grüßen
DaB.
--
wp-blog.de
Johann H. Addicks
2007-08-14 23:22:12 UTC
Permalink
Post by Erik Moeller
Was spricht dagegen, sich auch in de.wp auf die Schrankenregelungen
des deutschen Urheberrechts (Zitatrecht usw.) zu berufen, um solche
Logos einzubinden? Die Licensing Policy der Foundation ließe das
problemlos zu.
Nur leider ist die Gleichsetzung von "Fair-Use" = "Zitatrecht"
nicht minder falsch als "Copyright" = "Urheberrecht"

Zitatrecht geht nicht, wenn ein Bild oder Logo als solches selbst genutzt wird, es also nicht im Mittelpunkt einer Erörterung steht.

Um aus unserem Zitat-Artikel den Par 51 UrhG zu zitieren:
"Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang
- einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden,
[..]"

Du kannst ein Firmenlogo "Bild:20th Century Fox-Logo.svg" in Berufung auf das Zitatrecht in einem Artikel "Firmenlogo der 20th Century Fox" benutzen, wenn Du dieses in seiner Geschichte und Bildsprache analysierst.

Aber schon in einem Firmenartikel "20th Century Fox", in dem der Schwerpunkt auf dem Filmstudio selbst liegt, wirst Du Dich nicht mehr auf das Zitatrecht berufen können, wenn Du das Logo als Artikelaufmacher nutzt. Das geht dann allenfalls "weiter unten" in einem wiederum dedizierten Abschnitt, der auf das Logo selbst analytisch eingeht.

-jha-
Ralf Roletschek
2007-08-14 23:34:24 UTC
Permalink
Zitatrecht gilt nicht, weil das Logo als solches separat abrufbar ist, also
ohne Konsens zu einem Artikel. Also bleibt nur Schöpfungshöhe. Diese ist im
entsprechenden Artikel durch höchstrichterliche Urteile (BGH) dokumentiert.
Deutsche Gerichte urteilen da offenbar anders als amerikanische. Wir haben
uns an deutsches Recht zu halten.

Wenn der Foundation (oder dem deutschen Verein) allerdings durch Einzelfälle
Probleme erwachsen, sollten wir BGH-Entscheidungen vernachlässigen und im
Sinne der Wikipedia entscheiden. Dann sollten auch Logos gelöscht werden,
die nach unserem Recht zulässig sind, wir müssen nicht unnötig
Gerichtsverfahren heraufbeschwören.
Post by Johann H. Addicks
Post by Erik Moeller
Was spricht dagegen, sich auch in de.wp auf die Schrankenregelungen
des deutschen Urheberrechts (Zitatrecht usw.) zu berufen, um solche
Logos einzubinden? Die Licensing Policy der Foundation ließe das
problemlos zu.
Nur leider ist die Gleichsetzung von "Fair-Use" = "Zitatrecht"
nicht minder falsch als "Copyright" = "Urheberrecht"
Zitatrecht geht nicht, wenn ein Bild oder Logo als solches selbst genutzt
wird, es also nicht im Mittelpunkt einer Erörterung steht.
"Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche
Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang
- einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges
wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden,
[..]"
Du kannst ein Firmenlogo "Bild:20th Century Fox-Logo.svg" in Berufung auf
das Zitatrecht in einem Artikel "Firmenlogo der 20th Century Fox" benutzen,
wenn Du dieses in seiner Geschichte und Bildsprache analysierst.
Aber schon in einem Firmenartikel "20th Century Fox", in dem der
Schwerpunkt auf dem Filmstudio selbst liegt, wirst Du Dich nicht mehr auf
das Zitatrecht berufen können, wenn Du das Logo als Artikelaufmacher nutzt.
Das geht dann allenfalls "weiter unten" in einem wiederum dedizierten
Abschnitt, der auf das Logo selbst analytisch eingeht.
-jha-
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Sebastian Moleski
2007-08-15 05:50:45 UTC
Permalink
Post by DaB.
Sollte jemand den Verein verklagen oder den Uploader, dann wird der Richter
sich an D-recht halten, und da sind unsere Bilder ok. Daher lassen wir diese
Art von Bildern zu. Sollte jemand die Foundation verklagen (was schwer wird,
weil die ja immer behaupten kann, die Logos sein FairUse), dann wird der
Richter hoffendlich einsehen, das sich das Angebot an EU-Personen richtet und
dieses Recht benutzen (womit die Bilder auch ok wären). Panoramafreiheit und
Logos in dewp sind also wesendlich unkritischer als fairuse in enwp. Trotzdem
möchte die commons aus verständlichen Gründen nicht haben.
Die deutschsprachige Wikipedia richtet sich nicht an bestimmte geografische
Regionen. Sie ist schlicht eine freie Enzyklopädie (oder ein Projekt mit dem
Anspruch, eine solche zu werden), die auf deutsch verfasst ist. Abgesehen
davon wäre es hilfreich, wenn du Vermutungen unterlassen könntest, wie und
auf welcher Basis Richter (und Juries, die du hier eleganterweise außen vor
lässt) Entscheidungen in Florida treffen.

Sebastian
Ralf Roletschek
2007-08-14 22:41:08 UTC
Permalink
Mit Histo ist das ausführlichst ausdiskutiert, der wird sich hier nicht mehr
äußern. In der .de Wikipedia halten wir uns an deutsche (österreichische,
schweizer) Gesetze.
Post by Christian Thiele
Hallo,
Post by Erik Moeller
Auf welcher rechtlichen Grundlage? Die Server stehen in den USA. de.wp
muss sich _auch_, nicht _nur_ an deutsches Recht halten. Ein Bild auf
de.wp zu hosten was nach geltendem US-Recht unfrei ist, halte ich für
höchst problematisch.
Fairuse ist in D auch illegal, trotzdem benutzt enwp es (aber commons nicht).
Bei Urheberrechten geht es meistens darum "An wen richtet sich das Angebot".
Richtet sich das Angebot mehr an Deutsche, kann man auch de-Recht gelten
lassen, richtet es sich an USAner, geht auch us-Recht.
Aber du kannst das auch gerne mit Histo ausdiskutieren ;).
Mit freundlichen Grüßen
DaB.
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Ralf Roletschek
2007-08-14 22:36:12 UTC
Permalink
was soll das immer mit Server in XXX? Es gibt das Schutzlandsprinzip und wir
in Europa rufen unsere Informationen aus Holland ab. Das Schutzlandsprinzip
ist geltendes Recht in Europa, Amerika interessiert uns nicht. Es gilt die
Berner Konvention, alle europäischen Länder außer GB sind der beigetreten.
Ob die Server in den USA, Holland oder Korea stehen, ist irrelevant, es gilt
für uns europäisches Gesetz. Gemäß Berner Konvention gilt in Europa
Schutzlandprinzip und damit ist US-Gesetz irrelevant. Diesem Gesetz sind
alle europäischen Staaten beigetreten, lediglich die USA ratifiziert es
nicht (ist aber beigetreten). Die Berner Konvention ist über 100 Jahre alt
und ist geltendes Recht in Europa - da können die Amis machen, was sie
wollen. US-Recht ist für die .de Wikipedia völlig irrelevant. Für uns gilt
DACH-Recht und nicht copyright der USA (was es bei uns ebensowenig gibt wie
PD)
Gruß Ralf
Post by DaB.
Post by DaB.
nein. Wir haben in dewp Bilder, die auf commons nicht erlaubt sind. Dazu
zähen
Post by DaB.
z.B. die ganzen Logos (ok, ab und an umstritten), aber auch die ganzen
Panoramabilder (ganz sicher nicht umstritten) sind dort nicht
willkommen.
Auf welcher rechtlichen Grundlage? Die Server stehen in den USA. de.wp
muss sich _auch_, nicht _nur_ an deutsches Recht halten. Ein Bild auf
de.wp zu hosten was nach geltendem US-Recht unfrei ist, halte ich für
höchst problematisch.
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Erik
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Sebastian Moleski
2007-08-15 05:47:22 UTC
Permalink
Post by Ralf Roletschek
was soll das immer mit Server in XXX? Es gibt das Schutzlandsprinzip und wir
in Europa rufen unsere Informationen aus Holland ab. Das
Schutzlandsprinzip
ist geltendes Recht in Europa, Amerika interessiert uns nicht. Es gilt die
Berner Konvention, alle europäischen Länder außer GB sind der beigetreten.
Ob die Server in den USA, Holland oder Korea stehen, ist irrelevant, es gilt
für uns europäisches Gesetz. Gemäß Berner Konvention gilt in Europa
Schutzlandprinzip und damit ist US-Gesetz irrelevant. Diesem Gesetz sind
alle europäischen Staaten beigetreten, lediglich die USA ratifiziert es
nicht (ist aber beigetreten). Die Berner Konvention ist über 100 Jahre alt
und ist geltendes Recht in Europa - da können die Amis machen, was sie
wollen. US-Recht ist für die .de Wikipedia völlig irrelevant. Für uns gilt
DACH-Recht und nicht copyright der USA (was es bei uns ebensowenig gibt wie
PD)
Ich möchte dich bitten, von solchen Charakterisierungen Abstand zu nehmen.
Es mag sein, dass du als Benutzer der Wikipedia nur mit großen
Schwierigkeiten nach amerikanischem Recht verklagt werden kannst. Bei der
Foundation als Betreiber sieht das aber ganz anders aus, und da spielt es in
der Tat keine Rolle, wo nun konkret die Server stehen. Einfach die Augen zu
verschließen und so zu tun, als ob das alles nicht interessiere, hilft
keinem.

Sebastian
Ralf Roletschek
2007-08-15 09:09:20 UTC
Permalink
Ich habe bereits gesagt, daß in Ausnahmefällen BGH-Urteile ignoriert werden
können. Ich habe bereits ein nach deutschem Recht problematisches Logo
gelöscht. Wenn das nötig ist, um Unheil abzuwenden, gern. Daraus kann aber
keine allgemein gültige Richtlinie werden.
Post by Ralf Roletschek
Post by Ralf Roletschek
was soll das immer mit Server in XXX? Es gibt das Schutzlandsprinzip und wir
in Europa rufen unsere Informationen aus Holland ab. Das
Schutzlandsprinzip
ist geltendes Recht in Europa, Amerika interessiert uns nicht. Es gilt
die
Post by Ralf Roletschek
Berner Konvention, alle europäischen Länder außer GB sind der
beigetreten.
Post by Ralf Roletschek
Ob die Server in den USA, Holland oder Korea stehen, ist irrelevant, es gilt
für uns europäisches Gesetz. Gemäß Berner Konvention gilt in Europa
Schutzlandprinzip und damit ist US-Gesetz irrelevant. Diesem Gesetz sind
alle europäischen Staaten beigetreten, lediglich die USA ratifiziert es
nicht (ist aber beigetreten). Die Berner Konvention ist über 100 Jahre
alt
Post by Ralf Roletschek
und ist geltendes Recht in Europa - da können die Amis machen, was sie
wollen. US-Recht ist für die .de Wikipedia völlig irrelevant. Für uns
gilt
Post by Ralf Roletschek
DACH-Recht und nicht copyright der USA (was es bei uns ebensowenig gibt wie
PD)
Ich möchte dich bitten, von solchen Charakterisierungen Abstand zu nehmen.
Es mag sein, dass du als Benutzer der Wikipedia nur mit großen
Schwierigkeiten nach amerikanischem Recht verklagt werden kannst. Bei der
Foundation als Betreiber sieht das aber ganz anders aus, und da spielt es in
der Tat keine Rolle, wo nun konkret die Server stehen. Einfach die Augen zu
verschließen und so zu tun, als ob das alles nicht interessiere, hilft
keinem.
Sebastian
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P. Birken
2007-08-15 09:39:58 UTC
Permalink
Mhmh,

ich habe hier den Eindruck, dass wir da an manchen Stellen doch nicht
genug nachgedacht haben, naemlich in den Faellen, in denen ein etwa
US-amerikanischer Urheber ein Werk erstellt hat, dass in Deutschland
keine Schoepfungshoehe hat, in den USA allerdings doch. Was passiert,
wenn dieser Urheber die Foundation vor einem amerikanischen Gericht
verklagt?

Viele Gruesse

Philipp
Magnus Manske
2007-08-15 08:42:00 UTC
Permalink
Post by DaB.
Post by Magnus Manske
Sollen wir (sobald alle umgestellt sind) lokale Uploads deaktivieren
und direkt nach Commons weiterleiten? (Ja, IMHO.)
nein. Wir haben in dewp Bilder, die auf commons nicht erlaubt sind. Dazu zähen
z.B. die ganzen Logos (ok, ab und an umstritten), aber auch die ganzen
Panoramabilder (ganz sicher nicht umstritten) sind dort nicht willkommen.
Mal davon ausgehend, dass
1. diese Bilder wirklich nicht mit einem de-Template auf commons
unterzubringen sind
2. wir wirklich mehr Logo- und Panoramafreiheit-Bilder brauchen :-)

wie waers damit:
* unser "Hochladen"-Link fuehrt zu Commons
* im deutschen Interface steht ein Link "fuer Ausnahmen des deutschen
Rechts (Panoramafreiheit etc.) bitte <a>hier</a> hochladen" (Link auf
de.upload)

Damit gehen 99% der Bilder auf Commons. Damit koennte ich leben :-)
Post by DaB.
Mit freundlichen Grüßen
DaB.
der SU erst glaubt, wenn er's sieht.
Wie UFOs :-)

Magnus
Ralf Roletschek
2007-08-15 09:05:09 UTC
Permalink
Post by Magnus Manske
* unser "Hochladen"-Link fuehrt zu Commons
* im deutschen Interface steht ein Link "fuer Ausnahmen des deutschen
Rechts (Panoramafreiheit etc.) bitte <a>hier</a> hochladen" (Link auf
de.upload)
Damit gehen 99% der Bilder auf Commons. Damit koennte ich leben :-)
ich nicht - weil die Ausnahmen Bilder sind, die auf Commons problemlos sind.
Dann müssen halt Andere fotografieren.
--
------
Ralf Roletschek
+49-(0)176-27487923
+49-(0)3334-289178
----
Fragen zum Fahrrad? - http://www.fahrradmonteur.de
Fotos? - http://www.eberswalde.biz/galerie
Googletalk: roletschek.ralf-gM/Ye1E23mwN+***@public.gmane.org
Magnus Manske
2007-08-15 09:42:50 UTC
Permalink
Post by Ralf Roletschek
Post by Magnus Manske
* unser "Hochladen"-Link fuehrt zu Commons
* im deutschen Interface steht ein Link "fuer Ausnahmen des deutschen
Rechts (Panoramafreiheit etc.) bitte <a>hier</a> hochladen" (Link auf
de.upload)
Damit gehen 99% der Bilder auf Commons. Damit koennte ich leben :-)
ich nicht - weil die Ausnahmen Bilder sind, die auf Commons problemlos sind.
Post by Magnus Manske
Mal davon ausgehend, dass
1. diese Bilder wirklich nicht mit einem de-Template auf commons
unterzubringen sind
Wenn also die Bilder "auf Commons problemlos" sind, brauchen wir den
"Ausnahmen-Upload" auf de nicht; falls sie nicht problemlos sind,
bruachen wir ihn. /OB/ das so ist, ist eher eine Frage fuer commons-l.
Post by Ralf Roletschek
Dann müssen halt Andere fotografieren.
Ist es entscheidend fuer die Legalitaet, wer fotogafiert? Kaum. Wer
uploadet? Eher. Wer hosted? Ja.

Magnus
Johann H. Addicks
2007-08-15 10:31:54 UTC
Permalink
Post by Magnus Manske
Wenn also die Bilder "auf Commons problemlos" sind, brauchen wir den
"Ausnahmen-Upload" auf de nicht; falls sie nicht problemlos sind,
bruachen wir ihn. /OB/ das so ist, ist eher eine Frage fuer commons-l.
Wenn die Commons alle Bilder hosten sollen, dann braucht es dort an jedem Bild ein mindestens zweidimensionales License-Chart, an dem aufgeführt wird, in welchem Land ein Bild unter welchem Licensetag nutzbar ist. Und diese Kategorisierung sollte dann auch dazu führen, dass entsprechend geflagte Bilder in den "nicht nutzbar"-Sprachversionen gar nicht erst einbindbar sind.

Andersherum möchte ich nicht wissen was passiert, wenn wir sagen "ob Schutzlandprinzip oder nicht, lässt sich nicht so richtig sagen, US-Recht ist in jedem Fall anzuwenden", in DE den Bilderupload zusperren und dann mit unserer hier dann überflüssig gewordenen URV-Jägertruppe in den Commons aufräumen.

Dann könnte man z.B. schon alle Bilder auf Löschen setzen, auf denen Bauwerke abgebildet sind, deren Architekt noch nicht erwiesenermaßen 70 Jahre tot ist; wissen wir doch inzwischen, dass der Architektur selbst eines "stinknormales Einfamilienhauses" Schöpfungshöhe zugesprochen erhält. Oder alle auf PD-US-gov geflagten Bilder auf Zivilpersonen und nicht-US-Militärpersonen durchschauen, bei denen dann ggf. Verletzung der Persönlichkeitsrechte zu prüfen sind.

-jha-
Raimond Spekking
2007-08-15 10:35:07 UTC
Permalink
Post by Ralf Roletschek
ich nicht - weil die Ausnahmen Bilder sind, die auf Commons problemlos sind.
Dann müssen halt Andere fotografieren.
Da muss ich widersprechen, denn 99% meiner eigenen Fotos gehen nach
Commons und bleiben dort auch problemlos. Zudem alles, was PD-Art/old
ist (u.a. für Wikisource).

Raymond.
Denis Barthel
2007-08-15 15:32:51 UTC
Permalink
Um mal einen ganz anderen Punkt einzubringen: Im Portal Lebewesen
mussten viele sehr aktive Nutzer erleben, dass mit en-Stimmgewalt über
ihre Wünsche in Hinsicht auf den dortigen Kategorienbaum hinweggegangen
wurde. Das hat einigen die Mitarbeit dort ziemlich verleidet. Man mag
sagen: tja, Pech, so ist das halt in einer internationalen Community.

Ich denke, dass die unterschiedlichen Wikipedien teils sehr verschieden
voneinander sind, in ihren "Traditionen" und Gebräuchen. Und das solche
separaten Vorstellungen in der en-dominierten Community-Wüste ziemlich
untergehen werden. Ich persönlich mag das nicht. Man möge mir da bitte
keinen "virtuellen Nationalismus" unterstellen. Ich mags nur so, wie wir
es machen.

Gruß,
Denis
Magnus Manske
2007-08-15 19:48:58 UTC
Permalink
Post by Denis Barthel
Um mal einen ganz anderen Punkt einzubringen: Im Portal Lebewesen
mussten viele sehr aktive Nutzer erleben, dass mit en-Stimmgewalt über
ihre Wünsche in Hinsicht auf den dortigen Kategorienbaum hinweggegangen
wurde. Das hat einigen die Mitarbeit dort ziemlich verleidet. Man mag
sagen: tja, Pech, so ist das halt in einer internationalen Community.
Ich denke, dass die unterschiedlichen Wikipedien teils sehr verschieden
voneinander sind, in ihren "Traditionen" und Gebräuchen. Und das solche
separaten Vorstellungen in der en-dominierten Community-Wüste ziemlich
untergehen werden. Ich persönlich mag das nicht. Man möge mir da bitte
keinen "virtuellen Nationalismus" unterstellen. Ich mags nur so, wie wir
es machen.
Das kann ich durchaus verstehen, bin aber trotzdem anderer Ansicht:

Auch auf Commons wird niemand PD-, CC- und GFDL-Bilder plattmachen,
die hier bei uns in Ordnung sind. Zumindest diese Bilder (>99%,
schätze ich einfach mal so) würden keinen Schaden nehmen.

Natürlich würde unser sorgsam ausgetüfteltes Bilder-Kategorien-System
zerstört werden. Moment mal - wir haben ja gar keins (ausser für die
Lizenz)! Dafür hat Commons ein Kategorien-System, das ziemlich gut
ist, soweit Kategorien das ermöglichen. Da kann man direkt mal ein
Bild finden, wenn man eins sucht...

Um schließlich auch mal einen ganz anderen Punkt einzubringen: Klick
20mal auf "Zufälliger Artikel", und falls ein Bild vorhanden ist,
klick drauf. Wie Du feststellen wirst, kommt ein erheblicher Anteil
der Bilder, die auf de.wikipedia verwendet werden, von Commons. Die
hätten wir alle nicht (oder nur zu einem kleinen Teil, durch
"Wiederhochladen"), wenn alle so denken würden wie Du und nur lokal
hochladen. Immer nur nehmen, aber nichts zurückgeben ist auf die Dauer
nicht nett;-)

Die Spanische Wikipedia hat schon länger ihren Upload nach Commons
umgeleitet (lange vor SUL, man stelle sich vor, der Horror!;-) und
anscheinend auch alle "lokalen" Bilder transferiert. Die
Commons-Admins haben zwar anfangs angesichts der Uploads Spanischer
Newbies ein wenig mit den Zähnen geknirscht, aber das hat sich wohl
eingerenkt...

Und bevor jemand fragt: Ja, ich habe meine lokalen Bilder (bestimmt
über hundert, von de und en) bereits vor einiger Zeit nach Commons
transferiert...

Magnus
Denis Barthel
2007-08-15 21:11:04 UTC
Permalink
Post by Magnus Manske
Wie Du feststellen wirst, kommt ein erheblicher Anteil
der Bilder, die auf de.wikipedia verwendet werden, von Commons. Die
hätten wir alle nicht (oder nur zu einem kleinen Teil, durch
"Wiederhochladen"), wenn alle so denken würden wie Du und nur lokal
hochladen. Immer nur nehmen, aber nichts zurückgeben ist auf die Dauer
nicht nett;-)
Lieber Magnus, ich habe seit dem 9. Nov. 2004 alle meine und mühsam als
Spenden requirierte Bilder auf den Commons hochgeladen (soweit es sich
nicht um Spezialfälle handelte), genau 1270 Stück. Dein Wort trifft also
nicht auf mich zu. Was mich dort allerdings seit einiger Zeit zunehmend
irritiert, ist, sind die >Mängel in den Abläufen. Vor allem, dass es
(nach meiner Wahrnehmung) dort schlicht keine funktionierende Community
gibt, sondern einen relativ kleinen Trupp, der (wohl wirklich besten
Willens), letztlich ansagt, wie was zu laufen hat. Plebiszitäre Elemente
fehlen weitgehend oder versanden (jaja, WM-Projekte sind keine
Demokratien, geschenkt).

Das hat sicher auch damit zu tun, dass die Commons für die meisten
Teilnehmer -überspitzt formuliert- ein Medienmüllhaufen ist. Ablegen,
verschwinden, zuhause verlinken, fertig. Über die dortigen Abläufe macht
sich kaum jemand Gedanken und sich in die (fremdsprachige) Diskussion um
Regeln, Richtlinien und Howtos einzuklinken ist ein echter Abtörner und
aus Sprachgründen auch nicht jedermann möglich. Ungeachtet der Gründe
ist aber die Frage legitim, ob ein so steril ablaufendes Projekt unter
Kontrolle nur weniger Teilnehmer als einzige Uploadmöglichkeit ideal ist?

Ich bevorzuge die Möglichkeit, mich gegen die commons entscheiden zu
können (etwas, was ich aufgrund meiner aktuellen Erfahrungen dort in der
letzten Zeit ernsthaft erörtert habe). Wenn das nicht geht, gäbe es nur
noch das "visuelle RTL". Das fände ich ziemlich unangenehm.

Gruß,
Denis
Denis Barthel
2007-08-15 21:17:58 UTC
Permalink
Post by Denis Barthel
Über die dortigen Abläufe macht
sich kaum jemand Gedanken und sich in die (fremdsprachige) Diskussion um
Regeln, Richtlinien und Howtos einzuklinken ist ein echter Abtörner und
aus Sprachgründen auch nicht jedermann möglich.
Ganz als Ingrid möchte ich nur vorab erwähnen, dass mir durchaus klar
ist, dass auch ich nicht unbedingt zu den großen Partizipanten im
dortigen Metaraum zähle. Ich betrachte diesen Widerspruch als für mich
persönlich nicht auflösbar, denke aber nicht, dass es das prinzipielle
Problem erklärt.

Gruß,
Denis
Magnus Manske
2007-08-16 14:16:55 UTC
Permalink
Post by Denis Barthel
Post by Magnus Manske
Wie Du feststellen wirst, kommt ein erheblicher Anteil
der Bilder, die auf de.wikipedia verwendet werden, von Commons. Die
hätten wir alle nicht (oder nur zu einem kleinen Teil, durch
"Wiederhochladen"), wenn alle so denken würden wie Du und nur lokal
hochladen. Immer nur nehmen, aber nichts zurückgeben ist auf die Dauer
nicht nett;-)
Lieber Magnus, ich habe seit dem 9. Nov. 2004 alle meine und mühsam als
Spenden requirierte Bilder auf den Commons hochgeladen (soweit es sich
nicht um Spezialfälle handelte), genau 1270 Stück. Dein Wort trifft also
nicht auf mich zu.
Sehr lobenswert :-)
Hast Du mal stichprobenartig untersucht, wie viele Deiner Bilder auch
von anderen Projekten genutzt werden?
Post by Denis Barthel
Was mich dort allerdings seit einiger Zeit zunehmend
irritiert, ist, sind die >Mängel in den Abläufen. Vor allem, dass es
(nach meiner Wahrnehmung) dort schlicht keine funktionierende Community
gibt, sondern einen relativ kleinen Trupp, der (wohl wirklich besten
Willens), letztlich ansagt, wie was zu laufen hat. Plebiszitäre Elemente
fehlen weitgehend oder versanden (jaja, WM-Projekte sind keine
Demokratien, geschenkt).
Und das wird sicher nicht besser, wenn sich alle von Commons
fernhalten. Wenn auch nur 1% der Leute, die (nach SUL) auf Commons
hochladen, sich dort engagieren, koennte das schon das Zuenglein an
der Waage sein.
Post by Denis Barthel
Das hat sicher auch damit zu tun, dass die Commons für die meisten
Teilnehmer -überspitzt formuliert- ein Medienmüllhaufen ist. Ablegen,
verschwinden, zuhause verlinken, fertig. Über die dortigen Abläufe macht
sich kaum jemand Gedanken und sich in die (fremdsprachige) Diskussion um
Regeln, Richtlinien und Howtos einzuklinken ist ein echter Abtörner und
aus Sprachgründen auch nicht jedermann möglich. Ungeachtet der Gründe
ist aber die Frage legitim, ob ein so steril ablaufendes Projekt unter
Kontrolle nur weniger Teilnehmer als einzige Uploadmöglichkeit ideal ist?
Wenn der (provokante) Begriff "Müllhaufen" durch "Lager" ersetzt wird
- wo ist dann das Problem? GFDL/CC/PD-Bild hochladen (mit Beschreibung
in zumindest einer Sprache, und Quellenangabe, wie's sich gehoert:-),
zu Hause verlinken, fertig. Kategorien waeren nicht schlecht, aber da
finden sich zur Not noch Freiwillige auf Commons...

So gesehen ist das "Medienlager" Commons ideal - wir koennen uns aufs
Enzyklopaedieschreiben konzentrieren, und die ganze Zeit und Energie,
die momentan ins Bilderpatroullieren, Taggen, Rumaergern, Loeschen
bzw. Verwalten fliesst, waere fuer Artikelverbesserungen und
Vandalen-Nahkampf verfuerbar :-)

Auf der anderen Seite findet sich in Commons eine Community (ja, sie
existiert!), an der die meisten de.wikipedianer problemlos teilnehmen
koennen, wenn sie wollen (ich denke mal, die meisten hier verstehen
genug Englisch). Da werden die Bilder verwaltet, kategorisiert, in
Gallerien aufgenommen, etc.

Wir sind nunmal eine Enzyklopaedie. Dass wir Bilder verwalten, ist
Mittel zum Zweck (der Artikelbebilderung). Fuer Commons ist es der
Zweck als solcher.
Post by Denis Barthel
Ich bevorzuge die Möglichkeit, mich gegen die commons entscheiden zu
können (etwas, was ich aufgrund meiner aktuellen Erfahrungen dort in der
letzten Zeit ernsthaft erörtert habe). Wenn das nicht geht, gäbe es nur
noch das "visuelle RTL". Das fände ich ziemlich unangenehm.
Ich hatte ja die Moeglichkeit eines "sekundaeren" Uploads auf de
erwaehnt. Commons sollte IMHO auf jeden Fall Standard sein, in wie
weit wir de-Upload als "fallback" behalten, koennen wir ja mit der
Zeit der "Nachfrage" anpassen.

Magnus
Daniel Arnold
2007-08-20 13:20:24 UTC
Permalink
zÀhen z.B. die ganzen Logos (ok, ab und an umstritten), aber auch die
ganzen Panoramabilder (ganz sicher nicht umstritten) sind dort nicht
willkommen.
Erm DaB, wie kommst du auf den irrigen Trichter, dass Commons keine
Panoramabilder will??? Ganz im Gegenteil die sind mehr als nur willkommen.

Genau so etwas MerkwÃŒrdiges dachten auch Leute, dass wir in Commons Scans von
gemeinfreien BÃŒchern nicht wollten (dass ist das was Wikisource braucht),
aber ganz im Gegenteil es gibt wirklich tolle (vor allem de-)
Wikisource-Leute, die vorbildlichst viele tausende Seiten eingescannte BÃŒcher
in Commons einsortiert haben und Commons ist glÃŒcklich darÃŒber.

Ich möchte wirklich gerne wissen, woher all die GerÌchte kommen, dass Commons
bestimmte Bilder, die fÃŒr Wikimediaprojekte nÃŒtzlich sind, nicht haben will.

Das einzige wo wir wirklich strikt NEIN sagen sind rechtliche BeschrÀnkungen,
also so Sachen wie Logos und dahinter stehe ich voll und ganz.

GrÌße,
Arnomane
Johann H. Addicks
2007-08-20 13:46:44 UTC
Permalink
Post by Daniel Arnold
Das einzige wo wir wirklich strikt NEIN sagen sind rechtliche
Beschränkungen,
also so Sachen wie Logos und dahinter stehe ich voll und ganz.
Also keine Bilder von lebenden oder vor weniger als 70 Jahren verstorbenen Personen mehr in die Commons, da hier stets Nutzungsbeschränkungen hinsichtlich der Persönlichkeitsrechte bestehen?

Panoramafreiheit besteht in den USA für Skulpturen/Bildwerke/etc meines Wissens nie und die Ausnahme "Architektur/Gebäude" ist 2001 ausgelaufen.
D.h. keine Bilder von Gebäuden, die bei unbekanntem Architekten jünger als 140 Jahre sind.

In de-wikipedia betrachten wir (bislang) bei Uploads die urheberrechtlichen Aspekte der (Licht-)Bildwerke, weniger jedoch solche des Marken-, Patent-, Namens- und auch Persönlichkeitsrechts.

Wenn ich das richtig verstehe, sollen jedoch in den Commons keinerlei Verwendungsbeschränkungen bestehen. Damit sind dann nicht nur Fotos von lebenden Personen tabu, zu denen sich stets "nicht statthafte Nutzungen" sind, die von der GFDL gedeckt wären.

Tabu wären auch Bildern von Gegenständen unter Gebrauchsmusterschutz, da diese z.B. zum vielzitierten "Postkartendruck" (stichwort: Fotos von Kraftfahrzeugen oder in Produkten des Mitbewerbs) nicht nutzbar sind.

-jha-
Daniel Arnold
2007-08-20 14:18:44 UTC
Permalink
Post by Johann H. Addicks
Also keine Bilder von lebenden oder vor weniger als 70 Jahren verstorbenen
Personen mehr in die Commons, da hier stets Nutzungsbeschränkungen
hinsichtlich der Persönlichkeitsrechte bestehen?
In Commons haben wir eine einfache Regel gegen den Wahnsinn
der "Internationalen Urheberrechtsparanoia":

Das Herkunftslandsprinzip.

Wenn etwas in dem Land in dem es zuerst veröffentlicht wurde frei genug (bspw.
Gemeinfrei) ist, dann ist es frei genug für Commons. Jemand der meint, dass
er uns dann noch verklagen will, darf es gerne versuchen. Das ist ein Risko,
dass es uns wert ist, ausgefochten zu werden.
Post by Johann H. Addicks
Panoramafreiheit besteht in den USA für Skulpturen/Bildwerke/etc meines
Wissens nie und die Ausnahme "Architektur/Gebäude" ist 2001 ausgelaufen.
D.h. keine Bilder von Gebäuden, die bei unbekanntem Architekten jünger als
140 Jahre sind.
Falsch. Du hast etwas entscheidendes vergessen, dass sogenannte PD-US-1923.
Alles was vor 1923 in den USA (erst-) veröffentlicht wurde ist nach wie vor
dort gemeinfrei und somit auch in Commons explizit erlaubt, auch wenn es in
Deutschland nicht zwingend gemeinfrei ist. Selbiges gilt im Umkehrschluss
auch für Panoramafreiheit in Deutschland.

Arnomane
Magnus Manske
2007-08-20 15:05:14 UTC
Permalink
Post by Johann H. Addicks
Wenn ich das richtig verstehe, sollen jedoch in den Commons keinerlei Verwendungsbeschränkungen bestehen. Damit sind dann nicht nur Fotos von lebenden Personen tabu, zu denen sich stets "nicht statthafte Nutzungen" sind, die von der GFDL gedeckt wären.
Tabu wären auch Bildern von Gegenständen unter Gebrauchsmusterschutz, da diese z.B. zum vielzitierten "Postkartendruck" (stichwort: Fotos von Kraftfahrzeugen oder in Produkten des Mitbewerbs) nicht nutzbar sind.
Reality check:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Living_people
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Automobiles

Magnus
Christian Thiele
2007-08-14 22:12:21 UTC
Permalink
Hallo,

Am 14.08.2007, 23:30 Uhr, schrieb Magnus Manske
Post by Magnus Manske
Da zumindest die "freiwillige" Phase (wer will, kann auf SUL
umstellen; die "Zwangskonvertierung" kommt dann später) innerhalb der
Sollen wir (sobald alle umgestellt sind) lokale Uploads deaktivieren
und direkt nach Commons weiterleiten? (Ja, IMHO.)
die Anmeldung und die damit verbundene voreingestellte deutsche Sprache
auf den Commons ist nur eines der multilingualen Probleme von Commons.
Solange man dort als Nicht-Englischsprachiger Probleme hat, können wir
einen solchen Schritt nicht wagen. Ich erinnere mich, dass sogar Personen,
die explizit angegeben haben (auf englisch!), dass sie kein Englisch
verstehen, von irgendwelchen Lizenz-Leuten auf englisch angequatscht
wurden, weil irgendeine Kleinigkeit mit der Lizenz nicht stimmte. Die
Seitentitel sind fast alle englisch, ebenso die Kategorien und
Dateiuntertitel. Ich habe damit kein Problem, es gibt aber genug Leute,
die kein Englisch sprechen (um genau zu sein können nur 56% der Deutschen
eine Konversation in Englisch führen). Commons muss erstmal die
Sprachprobleme lösen, bevor man jeden Nutzer dort hinlassen kann.

Grüße,
Christian Thiele
Daniel Arnold
2007-08-20 13:28:59 UTC
Permalink
Post by Christian Thiele
eine Konversation in Englisch führen). Commons muss erstmal die
Sprachprobleme lösen, bevor man jeden Nutzer dort hinlassen kann.
Nun Commons tut genau das, aber wenn man von außen eine "bedien mich"-Haltung
an den Tag legt wird es nicht eben gerade leichter. Raymond bspw. pflegt
intensiv das deutschsprachige Interface von Commons und hält es zu de.wp
synchron, andere wie ich haben eine enorme Menge an Hilfstexten geschrieben
und die Verzahnung von Commons mit anderen Projekten zur Vereinfachung
multilingualer Kommunikation wie CommonsTicker ist auch auf unserem
(Duesentriebs) Mist gewachsen.

Und glaub mir was meinst du wie nervig es ist einen MediaWiki-Entwickler klar
zu machen, dass es im i18n von MediaWiki Designfehler gibt die man teils
sogar relativ leicht lösen könnte (ein harmloses Beispiel ist bspw. die
Kleinschreibung der Karteireiter; bedank dich bei Monobook, dass man dass in
einem mehrsprachigen Wiki mit der heutigen Software nicht schmerzfrei lösen
kann).

Also: Frag nicht was Commons für dich tun kann, frag was du für Commons tun
kannst. Alles können wir nicht allein lösen.

Grüße,
Arnomane
Tim 'avatar' Bartel
2007-08-14 22:16:48 UTC
Permalink
Hallo Wikipedianer,
Post by Magnus Manske
Sollen wir (sobald alle umgestellt sind) lokale Uploads deaktivieren
und direkt nach Commons weiterleiten? (Ja, IMHO.)
Ohne weitere Vorabeiten: Nein.

Momentan sind de und commons nicht auf einem Level. Einige Bilder sind
in de willkommen, aber in den Commons nicht (andersrum gilt das gleiche).
Post by Magnus Manske
* Zusätzlicher Filter für URVs (obwohl wir da schon recht gut sind)
Dank BLUbot und Co. und nach meiner Beobachtung ist de da einen Schritt
weiter als die Commons.

Tschuess, Tim.
--
http://wikipedistik.de
Johann H. Addicks
2007-08-14 22:56:24 UTC
Permalink
Date: Wed, 15 Aug 2007 00:07:05 +0200
Subject: Re: [Wikide-l] SUL und Uploads
Auf welcher rechtlichen Grundlage? Die Server stehen in den USA. de.wp
muss sich _auch_, nicht _nur_ an deutsches Recht halten. Ein Bild auf
de.wp zu hosten was nach geltendem US-Recht unfrei ist, halte ich für
höchst problematisch.
Das Thema hatten wir doch nun in WP:UF schn x-mal durch, aber gern nochmal in Kurzform:

Wir können uns dann von allen Aufnahmen verabschieden, die in nach deutschem Urheberrecht unter Panoramafreiheit fallen (Kunstwerke im öffentlichen Raum etc), darüberhinaus sind wir beim Wappenrecht vermutlich tot, wenn wir nicht das dt. Wappenrecht nutzen können.

Sprich: Wir verlieren ziemlich viele Bilder, die wir uns derzeit aus der Perspektive des Schutzlandprinzips als "mit dem Konzept der freien Inhalte vereinbar" erklären können.

Und ja, in den Commons existieren Unmengen von Bildern, die dort nach US-amerikanischem Recht nicht sein dürften und unter der Maßgabe "Server in den USA, Betreiber in den USA" eigentlich schleunigst weggeräumt gehört würden und nur dort gelassen werden aus einer Mischung von "Im Land des Uploaders darf man das" und "in den USA gibt's ja ein liberales Onlinerecht ohne Abmahnungen".

Und dann wäre da noch der Aspekt der Sprachbarriere: Viele von uns werden sich durchaus englischsprachig irgendwie verständigen können. Eine Sachdiskussion über Bildrechte oder Bildbewertungen zu führen ist aber dann doch etwas anderen. Und einige Leute werden sicher schon an der Gestaltung des Kategorierungsbaumes verzweifeln.


-jha-
Ralf Roletschek
2007-08-14 23:11:33 UTC
Permalink
und noch was: Die Erbinnen von
http://de.wikipedia.org/wiki/Jewgeni_Ananjewitsch_Chaldei bereiten gerade
eine Klage gegen alle möglichen Weiternutzer der Bilder ihres Opas vor, auch
uns wird es erwischen. Das habe ich oft genug angemahnt. Auf Commons habe
ich 2 Löschanträge gestellt, die abgeschmettert wurden. Chaldey hat 1996 von
einem Gericht in Murmansk die Urheberrechte an allen seiner Bilder
zugesprochen bekommen. Solche Dinge sollten wir eher beachten als Logos, die
nicht schutzwürdig sind. Auf Commons werden Bilder behalten, deren Fotograf
gerade 10 Jahre tot ist, unzählige sowjetische Aufnahmen werden behalten
aufgrund abskurer Lizenzen. Finnische Bilder werden gelöscht, obwohl 50
Jahre pma dort Gesetz waren - wir müssen anderswo ansetzen!

Ralf
Post by Johann H. Addicks
Date: Wed, 15 Aug 2007 00:07:05 +0200
Subject: Re: [Wikide-l] SUL und Uploads
Auf welcher rechtlichen Grundlage? Die Server stehen in den USA. de.wp
muss sich _auch_, nicht _nur_ an deutsches Recht halten. Ein Bild auf
de.wp zu hosten was nach geltendem US-Recht unfrei ist, halte ich für
höchst problematisch.
Wir können uns dann von allen Aufnahmen verabschieden, die in nach
deutschem Urheberrecht unter Panoramafreiheit fallen (Kunstwerke im
öffentlichen Raum etc), darüberhinaus sind wir beim Wappenrecht vermutlich
tot, wenn wir nicht das dt. Wappenrecht nutzen können.
Sprich: Wir verlieren ziemlich viele Bilder, die wir uns derzeit aus der
Perspektive des Schutzlandprinzips als "mit dem Konzept der freien Inhalte
vereinbar" erklären können.
Und ja, in den Commons existieren Unmengen von Bildern, die dort nach
US-amerikanischem Recht nicht sein dürften und unter der Maßgabe "Server in
den USA, Betreiber in den USA" eigentlich schleunigst weggeräumt gehört
würden und nur dort gelassen werden aus einer Mischung von "Im Land des
Uploaders darf man das" und "in den USA gibt's ja ein liberales Onlinerecht
ohne Abmahnungen".
Und dann wäre da noch der Aspekt der Sprachbarriere: Viele von uns werden
sich durchaus englischsprachig irgendwie verständigen können. Eine
Sachdiskussion über Bildrechte oder Bildbewertungen zu führen ist aber dann
doch etwas anderen. Und einige Leute werden sicher schon an der Gestaltung
des Kategorierungsbaumes verzweifeln.
-jha-
_______________________________________________
WikiDE-l mailing list
http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
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Ralf Roletschek
+49-(0)176-27487923
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Fotos? - http://www.eberswalde.biz/galerie
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Rosenzweig
2007-08-25 16:56:59 UTC
Permalink
Am Wed, 15 Aug 2007 00:56:24 +0200
Post by Johann H. Addicks
Wir können uns dann von allen Aufnahmen verabschieden, die in nach
deutschem Urheberrecht unter Panoramafreiheit fallen (Kunstwerke im
öffentlichen Raum etc), darüberhinaus sind wir beim Wappenrecht
vermutlich tot, wenn wir nicht das dt. Wappenrecht nutzen können.
In Bezug auf deutsche Wappen (amtliche Wappen) macht Commons keine Probleme, da die gemäß Rechtsprechung gemeinfrei sind; Tausende von deutschen Wappen befinden sich auf Commons. Anders sieht es evtl. bei nicht-deutschen Wappen aus, die in ihren Ursprungsländern gesetzlich geschützt sind. Als "Fallback"-Option für diverse Sonderfälle sollte ein Bilderupload in der dt. Wikipedia auf jeden Fall erhalten bleiben, d.h., mit Magnus' zweitem Vorschlag kann ich mich auch anfreunden.

Viele Grüße

Rosenzweig

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