Discussion:
URV und Buchfotografieren
(too old to reply)
Lars Aronsson
2005-02-16 14:58:32 UTC
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Die letzten Tage habe ich etwas Buchfotografieren geübt. Ein
Beispiel ist Otto Lueger, "Lexikon der gesamten Technik", dessen 2.
Auflage (8 Bände, 1904) urheberrechtsfrei ist. Also kann ich
problemlos sowohl die Rücken als die Inhalte zeigen,
http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Lueger

In zwei Stufen kann man hier auf einem völlig lesbaren Bild
zugreiffen. Ich bin wohl kein Meisterfotograf, aber das Bild gibt dem
Leser einen guten Eindruck von der Art dieses Buches. (So etwas
konnte man für zvab.com oder einen Bibliothekskatalog wünschen.)

Aber was mit Büchern die nicht urheberrechtsfrei sind? Darf man
Fotos von ihren Inhalten frei veröffentlichen? In niedriger
Auflösung? Wie niedrig? Gibt es ein Regel dafür?

Ein Beispiel ist Dubbels Taschenbuch, 6. Auflage (1935),
http://de.wikipedia.org/wiki/Taschenbuch_f%C3%BCr_den_Maschinenbau
Hier ist der Text nur fest lesbar. Ist das eine URV? Wird das sich
mit einer kleineren Auflösung verändern?
--
Lars Aronsson (lars-***@public.gmane.org)
Aronsson Datateknik - http://aronsson.se
Klaus Graf
2005-02-17 10:35:43 UTC
Permalink
On Wed, 16 Feb 2005 15:58:32 +0100 (CET)
Post by Lars Aronsson
Die letzten Tage habe ich etwas Buchfotografieren geübt.
Ein
Beispiel ist Otto Lueger, "Lexikon der gesamten Technik",
dessen 2.
Auflage (8 Bände, 1904) urheberrechtsfrei ist. Also kann
ich
problemlos sowohl die Rücken als die Inhalte zeigen,
http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Lueger
In zwei Stufen kann man hier auf einem völlig lesbaren
Bild
zugreiffen. Ich bin wohl kein Meisterfotograf, aber das
Bild gibt dem
Leser einen guten Eindruck von der Art dieses Buches.
(So etwas
konnte man für zvab.com oder einen Bibliothekskatalog
wünschen.)
Aber was mit Büchern die nicht urheberrechtsfrei sind?
Darf man
Fotos von ihren Inhalten frei veröffentlichen? In
niedriger
Auflösung? Wie niedrig? Gibt es ein Regel dafür?
Ein Beispiel ist Dubbels Taschenbuch, 6. Auflage (1935),
http://de.wikipedia.org/wiki/Taschenbuch_f%C3%BCr_den_Maschinenbau
Post by Lars Aronsson
Hier ist der Text nur fest lesbar. Ist das eine URV?
Wird das sich
mit einer kleineren Auflösung verändern?
Nach deutschen Recht sind sogar thumbnails verboten, die
Aufloesung spielt keine Rolle.

Klaus Graf
Skriptor
2005-02-17 10:45:05 UTC
Permalink
Post by Lars Aronsson
Post by Lars Aronsson
Ein Beispiel ist Dubbels Taschenbuch, 6. Auflage (1935),
http://de.wikipedia.org/wiki/Taschenbuch_f%C3%BCr_den_Maschinenbau
Post by Lars Aronsson
Hier ist der Text nur fest lesbar. Ist das eine URV?
Wird das sich
mit einer kleineren Auflösung verändern?
Nach deutschen Recht sind sogar thumbnails verboten, die
Aufloesung spielt keine Rolle.
Wobei mir die Praxis in der Wikipedia inkonsistent vorkommt.

Eigentlich dürften wir ja IMHO, aufgrund des Zitierrechts, zum Beispiel
ein charakteristisches Standfoto aus einem Film in einen Artikel über
diesen Film einfügen. (Vorausgesetzt, der Artikel ist ansonsten lang
genug und das Foto ergänzt den Text sinnvoll, was ich hier mal
annehme.) Wir tun dies, nach meinem Verständnis, nicht, weil wir
grundsätzlich nur Inhalte akzeptieren, die unter GNU-FDL oder (bei
Bildern) ähnlichen Lizenzen stehen.

Andererseits bringen wir aber jede Menge schriftliche Zitate, obwohl
diese grundsätzlich ja auch einem Urheberrecht unterliegen und durchweg
auch nicht vom Autor unter GNU-FDL gestellt wurden.

Es geht mir jetzt nicht darum, daß wir vielleicht selbst die Zitate
nicht bringen dürften; das sollte in der Regel durch das Zitierrecht
geschützt sein.

Aber behandeln wir nicht Bild- und Schriftzitate sehr unterschiedlich?
Und sollten wir da eventuell zu einer einheitlicheren Handhabung
finden?

Skriptor
Ilja Lorek
2005-02-17 13:21:18 UTC
Permalink
Post by Skriptor
Post by Lars Aronsson
Post by Lars Aronsson
Ein Beispiel ist Dubbels Taschenbuch, 6. Auflage (1935),
http://de.wikipedia.org/wiki/Taschenbuch_f%C3%BCr_den_Maschinenbau
Post by Lars Aronsson
Hier ist der Text nur fest lesbar. Ist das eine URV?
Wird das sich
mit einer kleineren Auflösung verändern?
Nach deutschen Recht sind sogar thumbnails verboten, die
Aufloesung spielt keine Rolle.
Wobei mir die Praxis in der Wikipedia inkonsistent vorkommt.
Eigentlich dürften wir ja IMHO, aufgrund des Zitierrechts, zum Beispiel
ein charakteristisches Standfoto aus einem Film in einen Artikel über
diesen Film einfügen. (Vorausgesetzt, der Artikel ist ansonsten lang
genug und das Foto ergänzt den Text sinnvoll, was ich hier mal
annehme.) Wir tun dies, nach meinem Verständnis, nicht, weil wir
grundsätzlich nur Inhalte akzeptieren, die unter GNU-FDL oder (bei
Bildern) ähnlichen Lizenzen stehen.
Andererseits bringen wir aber jede Menge schriftliche Zitate, obwohl
diese grundsätzlich ja auch einem Urheberrecht unterliegen und durchweg
auch nicht vom Autor unter GNU-FDL gestellt wurden.
Es geht mir jetzt nicht darum, daß wir vielleicht selbst die Zitate
nicht bringen dürften; das sollte in der Regel durch das Zitierrecht
geschützt sein.
Aber behandeln wir nicht Bild- und Schriftzitate sehr unterschiedlich?
Und sollten wir da eventuell zu einer einheitlicheren Handhabung
finden?
Skriptor
Mir ist nicht bekannt, das je ein Verlag oder Autor wegen URV geklagt hätte,
weil sein Buch im Katalog, Plakat, Prospekt oder Webshop je abgebildet
wurde, geklagt wird hier und da schon, aber meistens nur, weil man nicht im
dem Lichterglanz abgebildet wird, in dem sich vielleicht spiegeln möchte und
dann wird natürlich - wenn's opportun erscheint - auch der Jugendschutz oder
Urherberrecht bemüht, das ist klar.

Für die Wikipedia würde ich es so deuten:

Bei der üblichen Berichterstattung und normaler Sorgfalt müsste man keine
Sorge haben, bei der kritischen Auseinandersetzung mit einem Autor, Titel,
Verlag oder Thema, könnte man damit ev. noch schlafende Hunde wecken. Ich
denke eigentlich mehr oder weniger an unsere Lieblingsstreitpunkte wie
Esoterik, Vegetarismus, Rechts-Aussen-Spieler oder Nationalitätsfragen
entlang umstrittener Grenzen. Aber auch da besteht ohne Zweifel das
Zitierrecht.

Gruß Ilja
--
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Agon S. Buchholz
2005-02-17 13:54:13 UTC
Permalink
Post by Lars Aronsson
Aber was mit Büchern die nicht urheberrechtsfrei sind? Darf man
Fotos von ihren Inhalten frei veröffentlichen? In niedriger
Auflösung? Wie niedrig? Gibt es ein Regel dafür?
Nein, Faustregeln gibt es nicht, nur die Regel, dass wo kein Kläger ist
auch keine Strafe droht. Auf privaten Homepages gibt es bei Thumbnails,
die ein Schriftbild illustrieren sollen und keinen lesbaren Text
reproduzieren i.d.R. keine Probleme. Ob man sich das bei all den im
Internet herumschwimmenden Abmahnhaien allerdings trauen will ist eine
andere Frage. Die Google-Bildersuche hat eben auch ihre Kehrseiten.

Legal ist das nach deutschem Recht allerdings in keinem Fall; das
deutsche Recht schützt auch die Typografie und das Schriftbild eines
Buches. Unter die GNU FDL oder eine CC-Lizenz kann man solche
Fotografien oder Scans also auf keinen Fall stellen. Es sei denn, das
Werk ist (a) gemeinfrei und (b) man ist im Besitz des Originals. Selbst
aus Bibliotheken entliehene gemeinfreie Bücher darf man genau genommen
so nicht verwerten, wenn man keine (schriftliche)
Reproduktionsgenehmigung der Bibliothek hat.

Mein Problem, das ich vor ein paar Monaten hatte, habe ich allerdings
noch immer nicht abschließend klären können: Was ist mit aktuellen
*Nachdrucken* von Werken, die gemeinfrei geworden sind? Als ich die
deutschen Großenzyklopädien für die Wikipedia aufgearbeitet habe, hätte
ich in vielen Fällen gerne Abbildungen des Seitenlayouts eingebaut, m.W.
müsste ich dafür aber im Besitz eines Originals sein. Einige Scans habe
ich im Web gefunden, die als "Public Domain" deklariert waren,
allerdings bin ich nicht sicher, wie weit man sich auf solche Angaben
verlassen kann.

So weit ich das damals verstanden habe, kann der Verlag oder die
Organisation, die ein gemeinfreies Werk nachdruckt, ein
Leistungsschutzrecht (?) auf die Reproduktion geltend machen. So wird
das beispielsweise bei Digitalisierungsprojekten gehandhabt, die
gemeinfreie Enzyklopädien mit öffentlichen Mitteln (!) für das Internet
aufbereiten: Die erheben ein "Copyright" auf ihre digitalen
Reproduktionen, die dann vermutlich erst nach weiteren 50 Jahren
gemeinfrei werden, obwohl die gescannte Vorlage bereits seit 200 Jahren
gemeinfrei ist :-(

MfG -asb
Agon S. Buchholz
2005-02-17 17:40:55 UTC
Permalink
Es gibt kein Leistungsschutzrecht fuer den Reprint eines
gemeinfreien Werks.
Dann erklär' mir mal, auf welcher Rechtsgrundlage beispielsweise für die
digitalisierte Version des "Krünitz" explizit Nutzungs- und
Verwertungsrechte beansprucht werden:

"Inhaberin der Nutzungs- und Verwertungsrechte der „Oekonomischen
Encyklopädie oder allgemeines System der Staats- Stadt- Haus- und
Landwirthschaft“, Autor Johann Georg Krünitz, in der von der
Universitätsbibliothek Trier erstellten digitalen Version ist die
Universität Trier/Universitätsbibliothek im Sinne von §70 Abs. 1 UrhG.
Dies gilt insbesondere für alle Fragen der Lizenznahme sowie sonstigen
kommerziellen Nutzung dieser Version. Eine missbräuchliche Nutzung wird
straf- und zivilrechtlich verfolgt." [1]

Par. 70 UrhG behandelt "Wissenschaftliche Ausgaben", er gehört zu Teil
2, Abschn. 1 des Gesetzes, und dieser behandelt den "Schutz bestimmter
Ausgaben". In diesem Sinne sind wissenschaftliche Ausgaben für 25 Jahre
nach Erscheinen der Ausgabe bzw. nach Herstellung geschützt. Die
Schutzdauer wurde durch das Produktpirateriegesetz vom 7.3.1990 von 10
auf 25 Jahre verlängert.

Falls Du bessere Rechtsquellen haben solltest, klär' uns bitte auf,
warum die Universitätsbibliothek Trier Deiner Ansicht nach keine
Nutzungs- und Verwertungsrechte beanspruchen kann.

MfG -asb


[1] http://www.kruenitz1.uni-trier.de/site/imprint.htm
Klaus Graf
2005-02-17 18:20:33 UTC
Permalink
On Thu, 17 Feb 2005 18:40:55 +0100
Post by Agon S. Buchholz
Es gibt kein Leistungsschutzrecht fuer den Reprint
eines
gemeinfreien Werks.
Dann erklär' mir mal, auf welcher Rechtsgrundlage
beispielsweise für die digitalisierte Version des
"Krünitz" explizit Nutzungs- und Verwertungsrechte
"Inhaberin der Nutzungs- und Verwertungsrechte der
„Oekonomischen Encyklopädie oder allgemeines System der
Staats- Stadt- Haus- und Landwirthschaft“, Autor Johann
Georg Krünitz, in der von der Universitätsbibliothek
Trier erstellten digitalen Version ist die Universität
Trier/Universitätsbibliothek im Sinne von §70 Abs. 1
UrhG. Dies gilt insbesondere für alle Fragen der
Lizenznahme sowie sonstigen kommerziellen Nutzung dieser
Version. Eine missbräuchliche Nutzung wird straf- und
zivilrechtlich verfolgt." [1]
Par. 70 UrhG behandelt "Wissenschaftliche Ausgaben", er
gehört zu Teil 2, Abschn. 1 des Gesetzes, und dieser
behandelt den "Schutz bestimmter Ausgaben". In diesem
Sinne sind wissenschaftliche Ausgaben für 25 Jahre nach
Erscheinen der Ausgabe bzw. nach Herstellung geschützt.
Die Schutzdauer wurde durch das Produktpirateriegesetz
vom 7.3.1990 von 10 auf 25 Jahre verlängert.
Falls Du bessere Rechtsquellen haben solltest, klär' uns
bitte auf, warum die Universitätsbibliothek Trier Deiner
Ansicht nach keine Nutzungs- und Verwertungsrechte
beanspruchen kann.
Da ich mich seit vielen Jahren auch mit dem § 70 UrhG
befasse, faellt mir das ausserordentlich leicht.

Siehe auch
http://www.google.de/search?q=%2270+urhg%22&hl=de&lr=&start=20&sa=N

Dreier in Dreier/Schulze, UrhG, 2004, § 70 Rdnr. 7
kommentiert: "Die Ausgabe muss das Ergebnis
wissenschaftlich sichtender Taetigkeit sein. Der Schutz
wird also nicht bereits durch das bloße Auffinden eines
alten Schriftstücks begründet, sondern erst durch die
wissenschaftlich fundierte Herstellung eines bisher
unbekannten Originaltextes. Entscheidend ist die nach
wissenschaftlichen Methoden erfolgende sichtende, ordnende
und abwägende Tätigkeit". Ausserdem muss sich die Ausgabe
wesentlich von bisherigen Ausgaben unterscheiden.

Der Kruenitz erfuellt nach meiner Ansicht diese Kriterien
nicht, da er im Kern lediglich Faksimiles der
Originalausgabe enthaelt. Diese sind zwar wissenschaftlich
eingebettet, aber ob eine solche Einbettung auch zur Folge
hat, dass einzelne Abbildungen nicht entommen werden
duerfen, ist gerichtlich nicht entschieden, wie ich
ueberhaupt erstaunt bin, mit welcher geradezu kriminellen
Energie eine oeffentliche Institution durch eine unerhoerte
Neuinterpretation eine reiche Public Domain schaedigt.

Bis zum Urteil ueber die Himmelsscheibe von Nebra war der
verwandte § 71 UrhG fast belanglos, sieht man vom Bereich
der Musikedition ab. Nun steht man staunend vor dem
dreisten Anspruch der UB Trier zu § 70 UrhG, der nach
meiner Einschaetzung einigermassen originell zu nennen ist
und keinesfalls den ueblichen Kenntnisstand von
Digitalisierungsprojekten widerspiegelt.

In Anbetracht des Schutzzwecks von § 70, mit dem der
Gesetzgeber nicht nur hohe Kosten (die hatte die UB Trier
sicher), sondern auch "bedeutende wissenschaftliche Arbeit"
belohnen wollte, und der Gemeinfreiheit des Kruenitz wird
man den wohl den unbestreitbar bestehenden Schutz als
einfache Datenbank und den urheberrechtlichen Schutz (§ 2)
der wissenschaftlichen Beigaben als ausreichend erachten.
Eine eigene Texterstellung, die sich durch eine Differenz
gegenueber der Originalausgabe ausmachen liesse, findet bei
einem blossen Digitalisat nicht statt. Die Anwendung von §
70 auf Digitalisate (und Faksimile-Reprints) mit
wissenschaftlichem Kommentar ist daher abzulehnen.

Da aber wohl die meisten hinreichend eingeschuechtert sein
duerften davon, wie sich die UB Trier aufplustert, ist erst
einmal nicht mit einem Prozess zu rechnen, der dies klaeren
koennte.

Klaus Graf
Agon S. Buchholz
2005-02-18 00:35:50 UTC
Permalink
Nun steht man staunend vor dem dreisten Anspruch der UB Trier zu
§ 70 UrhG, der nach meiner Einschaetzung einigermassen originell
zu nennen ist und keinesfalls den ueblichen Kenntnisstand von
Digitalisierungsprojekten widerspiegelt. [...]
Die Anwendung von §
70 auf Digitalisate (und Faksimile-Reprints) mit
wissenschaftlichem Kommentar ist daher abzulehnen.
Das ist alles andere als unüblich, Du wirst vielmehr größte
Schwierigkeiten haben, ein staatlich gefördertes Digitalisierungsprojekt
zu finden, das substanzielle und öffentlich zugängliche Ergebnisse
bietet und die Dokumente gleichzeitig von urheberrechtlichen Ansprüchen
freistellt. Wo ich auch recherchiert habe für meine
Enzyklopädie-Artikel, überall wurde die Nutzung durch
Verwertungsansprüche abgeblockt; schlimmer noch, die kontaktierten
Institutionen verweigerten mir eine Genehmigung für die
nichtkommerzielle Nutzung.

Ganz anders dagegen die englischsprachige Suda Online (unter eine
CC-Lizenz) oder die französischsprachige Encyclopédie bei ARTFL (dort
habe ich gar keinen Urheberrechtshinweis gefunden).

Noch ein paar Beispiele zu dem, was dagegen üblich ist - die Aufzählung
ließe sich beliebig fortführen:

Digitalisierungsprojekt "Grosses vollständiges Universal-Lexicon aller
Wissenschaften und Künste" (Zedler) [1] durch Bayerische
Staatsbibliothek, Abt. BA/ES Referat Digitale Bibliothek, erreichbar
unter [2], Copyright-Hinweis unter [3]

"Das Copyright für alle Webdokumente, insbesondere für Bilder, liegt bei
der Bayerischen Staatsbibliothek. Eine Folgeverwertung von Webdokumenten
ist nur mit Zustimmung der Bayerischen Staatsbibliothek bzw. des Autors
möglich. [...] Eine unautorisierte Übernahme ganzer Seiten oder ganzer
Beiträge oder Beitragsteile ist dagegen nicht zulässig. [...] Eine
Verwertung von urheberrechtlich geschützten Beiträgen und Abbildungen
der auf den Servern der Bayerischen Staatsbibliothek befindlichen Daten,
insbesondere durch Vervielfältigung oder Verbreitung, ist ohne vorherige
schriftliche Zustimmung der Bayerischen Staatsbibliothek unzulässig und
strafbar, soweit sich aus dem Urheberrechtsgesetz nichts anderes ergibt.
Insbesondere ist eine Einspeicherung oder Verarbeitung in Datensystemen
ohne Zustimmung der Bayerischen Staatsbibliothek unzulässig."

Digitalisierungsprojekt des Göttinger Digitalisierungszentrums:
Allgemeine Encyclopädie der Wissenschaften und Künste (Ersch & Gruber)
[6], [7]:

"Copyright: The layout, graphics, and other contents of this home page
are protected by copyright law". [11] bzw.

"Rechtliche Hinweise zum Urheberrecht: Das Layout der Homepage, die
verwendeten Grafiken sowie die sonstigen Inhalte sind urheberrechtlich
geschützt". [12]

Abbildung aus John Harris "Lexicon technicum" [4] aus der Rare Book &
Special Collections Library der University of Sydney:

"Copyright. Items in the Rare Books and Special Collections Library are
subject to the same copyright provisions as all other books in the
University of Sydney Library" [...]

"Authorisation to Reproduce Material. A written application must be made
to the University Librarian for permission to publish or reproduce
material from the Rare Books and Special Collections Library. The
Library charges a reproduction fee [...]" [5].

Nicht nur gemeinfreie Großenzyklopädien unterliegen diesem reanimierten
Urheberrecht, sondern sogar die digitalisierte Gutenbergbibel:

"Gutenberg digital", Digitalisierungsprojekt der Goettinger
Gutenberg-Bibel durch die Niedersächsische Staats- und
Universitätsbibliothek Göttingen:

"Rechtliche Hinweise zum Urheberrecht: Das Layout der Homepage, die
verwendeten Grafiken sowie die sonstigen Inhalte sind urheberrechtlich
geschützt" [9] sowie der Benutzung der Website vorgeschaltet:

"Rechtliche Hinweise zur Nutzung: Die auf dieser Website angebotenen
Inhalte dienen privaten Studienzwecken. Eine Veröffentlichung in
jedweder (auch elektronischer) Form bedarf der ausdrücklichen vorherigen
schriftlichen Genehmigung der Niedersächsischen Staats- und
Universitätsbibliothek (SUB) Göttingen. [...] Reproduktionen der Inhalte
dieser Website in anderen Sammlungen sind nicht gestattet. Eine
Weiterveröffentlichung bedarf der ausdrücklichen vorherigen
schriftlichen Genehmigung durch die SUB Göttingen. [...] Ich nehme zur
Kenntnis, dass das Copyright der Inhalte dieser Website bei der
Niedersächsischen Staats- und Universitätsbibliothek Göttingen liegt,
und ich akzeptiere die oben genannten Bedingungen zur Nutzung dieser
Inhalte." [10]

MfG -asb


[1] http://www.bsb-muenchen.de/mdz/zedler.htm
[2] http://mdz.bib-bvb.de/digbib/lexika/zedler
[3] http://mdz.bib-bvb.de/copyright.htm
[4] http://www.library.usyd.edu.au/libraries/rare/modernity/harris.html
[5] http://www.library.usyd.edu.au/libraries/rare/5copying.html
[6] http://134.76.163.65/agora_docs/207077TABLE_OF_CONTENTS.html
[7] http://www-gdz.sub.uni-goettingen.de/cgi-bin/digbib.cgi?PPN345284054
[8] http://www.gutenbergdigital.de/gudi/start.htm
[9] http://www.sub.uni-goettingen.de/0_impressum.html.de
[10] http://www.gutenbergdigital.de/gudi/dframes/legal.htm
[11] http://gdz.sub.uni-goettingen.de/en/main/imprint-e.shtml
[12] http://www.sub.uni-goettingen.de/0_impressum.html.de
Schorschi
2005-02-18 09:28:42 UTC
Permalink
Noch ein paar Beispiele zu dem, was dagegen =FCblich ist - die Aufz=E4hlu=
ng
Digitalisierungsprojekt "Grosses vollst=E4ndiges Universal-Lexicon aller
Wissenschaften und K=FCnste" (Zedler) [1] durch Bayerische
Staatsbibliothek, Abt. BA/ES Referat Digitale Bibliothek, erreichbar
unter [2], Copyright-Hinweis unter [3]
"Das Copyright f=FCr alle Webdokumente, insbesondere f=FCr Bilder, liegt =
bei
der Bayerischen Staatsbibliothek. Eine Folgeverwertung von Webdokumenten
ist nur mit Zustimmung der Bayerischen Staatsbibliothek bzw. des Autors
m=F6glich. [...] Eine unautorisierte =DCbernahme ganzer Seiten oder ganze=
r
Beitr=E4ge oder Beitragsteile ist dagegen nicht zul=E4ssig. [...] Eine
Verwertung von urheberrechtlich gesch=FCtzten Beitr=E4gen und Abbildungen
der auf den Servern der Bayerischen Staatsbibliothek befindlichen Daten,
insbesondere durch Vervielf=E4ltigung oder Verbreitung, ist ohne vorherig=
e
schriftliche Zustimmung der Bayerischen Staatsbibliothek unzul=E4ssig und
strafbar, soweit sich aus dem Urheberrechtsgesetz nichts anderes ergibt.
Insbesondere ist eine Einspeicherung oder Verarbeitung in Datensystemen
ohne Zustimmung der Bayerischen Staatsbibliothek unzul=E4ssig."
Zur ADB der gleichen Institution eine Information: ich schrieb am
28.01.2004 an die auf den Seiten der Bayerische Staatsbibliothek gegebene
Sehr geehrte Damen und Herren,
bez=FCglich der im Internet verf=FCgbaren Kopien der ADB und des
Copyrightvermerks auf Ihrem Internetserver habe ich eine
Verst=E4ndnisfrage.
Soweit mir bekannt ist, gilt in Deutschland das Urheberrecht (es
gibt kein deutsches Copyright?), welches unver=E4u=DFerlich mit dem
Autor verkn=FCpft ist. Stirbt nun der Autor, so gelten f=FCnfzig Jah=
re
plus noch einmal zwanzig Jahre, in denen eventuelle
Verwertungsrechte f=FCr Nachfahren oder Rechtsnachfolger gewahrt sind=
=2E
Danach sind die Texte frei verf=FCgbar. Die ADB ist meines Wissens
nach von 1875 bis 1912 erschienen - damit doch deutlich =E4lter als 7=
0
Jahre.
<http://mdz.bib-bvb.de/copyright.htm>: "Eine unautorisierte
=DCbernahme ganzer Seiten oder ganzer Beitr=E4ge oder Beitragsteile i=
st
dagegen nicht zul=E4ssig."
Davon sollten doch z. B. die Texte (nicht die Scans) der ADB
ausgenommen sein, oder?
Der Geist der Urheberrechte und auch der Patentrechte ist doch
gerade, da=DF Wissen nach einer angemessenen Verwertungszeit (und die
sollte mit 70 Jahren mehr als gegeben sein) f=FCr die Allgemeinheit
verf=FCgbar ist - oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Sehr geehrter Herr Slickers,
die Ausf=FChrungen beziehen sich nur auf die Rechte an den digitalen
Bildern.
mit folgendem Nachtrag in einer weiteren E-Mail (9:25) von ihm
Nachtrag: Nat=FCrlich gilt dies f=FCr alle digitalen Daten (Bilder, Text
etc.), die durch die BSB hergestellt wurden.
also ... man dr=FCckt sich gerne schwammig aus. Aber eigentlich wissen sie
wohl, dass sie an den Texten selber wohl keine Rechte haben. Juristisch
(als Laie mal wieder vermutet) w=E4re hier wohl das Wort "hergestellt"
streitbar, oder?

Schorsch (schusch)
[1] http://www.bsb-muenchen.de/mdz/zedler.htm
[2] http://mdz.bib-bvb.de/digbib/lexika/zedler
[3] http://mdz.bib-bvb.de/copyright.htm
David Daester
2005-02-18 09:33:55 UTC
Permalink
Hergestellt heisst hier wohl vermutlich: Engescannt, OCR, und ein
"bischen" Formatiert. Obwohl das "bischen" sehr schnell viel wird.

Aufwand für die Digitaliserung war sicher vorhanden, aber dürfte man
den Text daraus selber Abschreiben? (Nene, nicht Copy+Paste)
Post by Schorschi
Post by Agon S. Buchholz
Noch ein paar Beispiele zu dem, was dagegen üblich ist - die Aufzählung
Digitalisierungsprojekt "Grosses vollständiges Universal-Lexicon aller
Wissenschaften und Künste" (Zedler) [1] durch Bayerische
Staatsbibliothek, Abt. BA/ES Referat Digitale Bibliothek, erreichbar
unter [2], Copyright-Hinweis unter [3]
"Das Copyright für alle Webdokumente, insbesondere für Bilder, liegt bei
der Bayerischen Staatsbibliothek. Eine Folgeverwertung von Webdokumenten
ist nur mit Zustimmung der Bayerischen Staatsbibliothek bzw. des Autors
möglich. [...] Eine unautorisierte Übernahme ganzer Seiten oder ganzer
Beiträge oder Beitragsteile ist dagegen nicht zulässig. [...] Eine
Verwertung von urheberrechtlich geschützten Beiträgen und Abbildungen
der auf den Servern der Bayerischen Staatsbibliothek befindlichen Daten,
insbesondere durch Vervielfältigung oder Verbreitung, ist ohne vorherige
schriftliche Zustimmung der Bayerischen Staatsbibliothek unzulässig und
strafbar, soweit sich aus dem Urheberrechtsgesetz nichts anderes ergibt.
Insbesondere ist eine Einspeicherung oder Verarbeitung in Datensystemen
ohne Zustimmung der Bayerischen Staatsbibliothek unzulässig."
Zur ADB der gleichen Institution eine Information: ich schrieb am
28.01.2004 an die auf den Seiten der Bayerische Staatsbibliothek gegebene
Post by Agon S. Buchholz
Sehr geehrte Damen und Herren,
bezüglich der im Internet verfügbaren Kopien der ADB und des
Copyrightvermerks auf Ihrem Internetserver habe ich eine
Verständnisfrage.
Soweit mir bekannt ist, gilt in Deutschland das Urheberrecht (es
gibt kein deutsches Copyright?), welches unveräußerlich mit dem
Autor verknüpft ist. Stirbt nun der Autor, so gelten fünfzig Jahre
plus noch einmal zwanzig Jahre, in denen eventuelle
Verwertungsrechte für Nachfahren oder Rechtsnachfolger gewahrt sind.
Danach sind die Texte frei verfügbar. Die ADB ist meines Wissens
nach von 1875 bis 1912 erschienen - damit doch deutlich älter als 70
Jahre.
<http://mdz.bib-bvb.de/copyright.htm>: "Eine unautorisierte
Übernahme ganzer Seiten oder ganzer Beiträge oder Beitragsteile ist
dagegen nicht zulässig."
Davon sollten doch z. B. die Texte (nicht die Scans) der ADB
ausgenommen sein, oder?
Der Geist der Urheberrechte und auch der Patentrechte ist doch
gerade, daß Wissen nach einer angemessenen Verwertungszeit (und die
sollte mit 70 Jahren mehr als gegeben sein) für die Allgemeinheit
verfügbar ist - oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Sehr geehrter Herr Slickers,
die Ausführungen beziehen sich nur auf die Rechte an den digitalen
Bildern.
mit folgendem Nachtrag in einer weiteren E-Mail (9:25) von ihm
Post by Agon S. Buchholz
Nachtrag: Natürlich gilt dies für alle digitalen Daten (Bilder, Text
etc.), die durch die BSB hergestellt wurden.
also ... man drückt sich gerne schwammig aus. Aber eigentlich wissen sie
wohl, dass sie an den Texten selber wohl keine Rechte haben. Juristisch
(als Laie mal wieder vermutet) wäre hier wohl das Wort "hergestellt"
streitbar, oder?
Schorsch (schusch)
Post by Agon S. Buchholz
[1] http://www.bsb-muenchen.de/mdz/zedler.htm
[2] http://mdz.bib-bvb.de/digbib/lexika/zedler
[3] http://mdz.bib-bvb.de/copyright.htm
_______________________________________________
WikiDE-l mailing list
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Anathema
2005-02-18 10:42:32 UTC
Permalink
Hallo David Daester,
Post by David Daester
Hergestellt heisst hier wohl vermutlich: Engescannt, OCR, und ein
"bischen" Formatiert. Obwohl das "bischen" sehr schnell viel wird.
Aufwand für die Digitaliserung war sicher vorhanden, aber dürfte man
den Text daraus selber Abschreiben? (Nene, nicht Copy+Paste)
IANAL. Trotzdem: Der "Aufwand" wird ja immer wieder gerne ins Feld
geführt. Aber ist das Schlüsselwort des Urheberrechts nicht
"Schöpfungshöhe"? Nur so ein Gedanke...
--
Mit freundlichen Grüssen
Anathema
David Daester
2005-02-18 11:03:54 UTC
Permalink
Frag da nicht mich. Ich kenn das Deutsche Recht nicht wirklich.
Wenschon das Schweizer-Recht aber auch nicht wenn es um Urheberrechte
geht.

Aber ich werd mich mal über das Schweizer-Recht aufklären lassen.
Post by Anathema
Hallo David Daester,
Post by David Daester
Hergestellt heisst hier wohl vermutlich: Engescannt, OCR, und ein
"bischen" Formatiert. Obwohl das "bischen" sehr schnell viel wird.
Aufwand für die Digitaliserung war sicher vorhanden, aber dürfte man
den Text daraus selber Abschreiben? (Nene, nicht Copy+Paste)
IANAL. Trotzdem: Der "Aufwand" wird ja immer wieder gerne ins Feld
geführt. Aber ist das Schlüsselwort des Urheberrechts nicht
"Schöpfungshöhe"? Nur so ein Gedanke...
--
Mit freundlichen Grüssen
Anathema
_______________________________________________
WikiDE-l mailing list
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Klaus Graf
2005-02-18 12:04:19 UTC
Permalink
On Fri, 18 Feb 2005 12:03:54 +0100
Post by David Daester
Frag da nicht mich. Ich kenn das Deutsche Recht nicht
wirklich.
Wenschon das Schweizer-Recht aber auch nicht wenn es um
Urheberrechte
geht.
Dazu siehe RA Kuenzle:

"Fotografische Reproduktionen von Dokumenten aus
Bibliotheken tragen in der Regel keinen Werkcharakter im
Sinne des Urheberrechts und geniessen damit auch nicht
dessen Schutz. Als Teil einer Datenbank (mit Eigenleistung)
können sie u.U. aber geschützt sein („Sammelwerk“ Art 4
URG). Die EU kennt für Datenbanken (ab 100-200
eingescannten Vorlagen) bereits den Investitionsschutz
(Deutschland: § 87a UrhG). Die Schweiz wird darin
vermutlich folgen."

http://www.agaltedrucke.zhbluzern.ch/recht.htm

Klaus Graf
Agon S. Buchholz
2005-02-18 15:21:46 UTC
Permalink
Post by Anathema
IANAL. Trotzdem: Der "Aufwand" wird ja immer wieder gerne ins Feld
geführt. Aber ist das Schlüsselwort des Urheberrechts nicht
"Schöpfungshöhe"? Nur so ein Gedanke...
Wieder einmal haben wir festgestellt, dass nicht nur private
Rechteverwerter zunehmend angebliche Rechte verteidigen, sondern auch
öffentlich finanzierte Einrichtungen; vor einigen Monaten haben wir das
durchdiskutiert am Beispiel von Fotografien aus Museumsbeständen (z.B.
Eriks Vorschlag der "Guerrilla-Fotografie"), jetzt kam die Thematik
wieder auf am Beispiel von Digitalisierungsprojekten gemeinfreier Werke.

Die Muster sind in beiden Fällen ähnlich: Es geht um Werke, die nicht
mehr durch das eigentliche Urheberrecht geschützt sind, weil die Urheber
seit hunderten oder gar tausenden von Jahren verstorben sind, deren
Schöpfungen aber durch allerhand juristische Konstrukte wieder dem
öffentlichen Besitz entzogen werden sollen. Das funktioniert eben so
lange und wird sich auch ausweiten, wie sich niemand dagegen wehrt; wenn
die Positionen der angeblichen Rechteinhaber und der Rechtenutzer
diametral entgegengesetzt sind, gibt es nur einen Weg der Klärung: Vor
Gericht.

Wie immer laufen Diskussionen um die Handhabung des Urheberrechts auf
dieser Mailingliste auf die Frage hinaus, ob Wikipedia ein Interesse
daran hat und bereit dazu ist, die Grenzen des Urheberrechts auszuloten.

Folgende Positionen haben sich dazu herauskristallisiert:

1. Pragmatische Handhabung und "vorauseilender Gehorsam": Keine
Konflikte riskieren, nur Inhalte nutzen, deren Nutzungsgenehmigung
unproblematisch ist; eher auf Inhalte verzichten als Risiken eingehen,
kein offensives Knabbern an der aktuellen Sitation; kein Beziehen einer
expliziten politischen Position; das dürfte wohl der breiteste Konsens sein.

2. Pragmatisch die Grenzen ausloten: Keine plakativen Positionen
beziehen, aber Grenzen des Urheberrechts offensiv ausloten; keine
Konflikte provizieren, aber Konflikten ggf. auch nicht aus dem Weg gehen
(so verstehe ich etwa die Haltung von Vlado und Directmedia und
vielleicht auch die von Lars).

3. Wikipedia als Dolch der Commons: Wikipedia und andere
Mediawiki-Projekte zur Speerspitze der "Commons"-Bewegung ausbauen;
gegegn unmoralische Beanspruchung von Rechten an öffentlichen
Kulturgütern offensiv vorgehen; evl. als Projekt offiziell einen
politischen Standpunkt beziehen; ggf. auch Konflikte gezielt
provizieren, um eine Klärungherbeizuführen (in der Richtung würde ich
Erik am ehesten verorten).

4. Fundamentalkritik an Handhabung der Verwertungsrechte: Ansprüche
können zwar behauptet werden, sind aber rechtlich fraglich und könnten
vor Gericht keinen Bestand haben (so verstehe ich die Position von Klaus
Graf); unklar ist mir allerdings, was uns ein solcher akademischer
Standpunkt konkret für die Wikipedia nutzen soll.

So sehe ich das aktuelle Handlungsspektrum; derzeit arbeitet Wikipedia
m.E. nach Modell 1; die Frage ist also, wie wir uns zu Modell 2 und 3
(in welchen Variationen auch immer) stellen wollen.

MfG -asb
Klaus Graf
2005-02-18 15:50:44 UTC
Permalink
On Fri, 18 Feb 2005 16:21:46 +0100
Post by Anathema
Post by Anathema
IANAL. Trotzdem: Der "Aufwand" wird ja immer wieder
gerne ins Feld
Post by Anathema
geführt. Aber ist das Schlüsselwort des Urheberrechts
nicht
Post by Anathema
"Schöpfungshöhe"? Nur so ein Gedanke...
Wieder einmal haben wir festgestellt, dass nicht nur
private Rechteverwerter zunehmend angebliche Rechte
verteidigen, sondern auch öffentlich finanzierte
Einrichtungen; vor einigen Monaten haben wir das
durchdiskutiert am Beispiel von Fotografien aus
Museumsbeständen (z.B. Eriks Vorschlag der
"Guerrilla-Fotografie"), jetzt kam die Thematik wieder
auf am Beispiel von Digitalisierungsprojekten
gemeinfreier Werke.
Die Muster sind in beiden Fällen ähnlich: Es geht um
Werke, die nicht mehr durch das eigentliche Urheberrecht
geschützt sind, weil die Urheber seit hunderten oder gar
tausenden von Jahren verstorben sind, deren Schöpfungen
aber durch allerhand juristische Konstrukte wieder dem
öffentlichen Besitz entzogen werden sollen. Das
funktioniert eben so lange und wird sich auch ausweiten,
wie sich niemand dagegen wehrt; wenn die Positionen der
angeblichen Rechteinhaber und der Rechtenutzer diametral
Vor Gericht.
Wie immer laufen Diskussionen um die Handhabung des
Urheberrechts auf dieser Mailingliste auf die Frage
hinaus, ob Wikipedia ein Interesse daran hat und bereit
dazu ist, die Grenzen des Urheberrechts auszuloten.
Keine Konflikte riskieren, nur Inhalte nutzen, deren
Nutzungsgenehmigung unproblematisch ist; eher auf Inhalte
verzichten als Risiken eingehen, kein offensives Knabbern
an der aktuellen Sitation; kein Beziehen einer expliziten
politischen Position; das dürfte wohl der breiteste
Konsens sein.
2. Pragmatisch die Grenzen ausloten: Keine plakativen
Positionen beziehen, aber Grenzen des Urheberrechts
offensiv ausloten; keine Konflikte provizieren, aber
Konflikten ggf. auch nicht aus dem Weg gehen (so
verstehe ich etwa die Haltung von Vlado und Directmedia
und
vielleicht auch die von Lars).
3. Wikipedia als Dolch der Commons: Wikipedia und andere
Mediawiki-Projekte zur Speerspitze der "Commons"-Bewegung
ausbauen; gegegn unmoralische Beanspruchung von Rechten
an öffentlichen Kulturgütern offensiv vorgehen; evl. als
Projekt offiziell einen politischen Standpunkt beziehen;
ggf. auch Konflikte gezielt provizieren, um eine
Klärungherbeizuführen (in der Richtung würde ich Erik am
ehesten verorten).
Ansprüche können zwar behauptet werden, sind aber
rechtlich fraglich und könnten vor Gericht keinen Bestand
haben (so verstehe ich die Position von Klaus Graf);
unklar ist mir allerdings, was uns ein solcher
akademischer Standpunkt konkret für die Wikipedia nutzen
soll.
So sehe ich das aktuelle Handlungsspektrum; derzeit
arbeitet Wikipedia m.E. nach Modell 1; die Frage ist
also, wie wir uns zu Modell 2 und 3 (in welchen
Variationen auch immer) stellen wollen.
Das ist eigentlich eine - soll nicht goennerhaft klingen -
gute Analyse, die durch den Verzicht auf den persoenlichen
Seitenhieb gegen mich nur gewonnen haette. Ich kann
aufgrund der eigenen Wahrnehmung meiner Position und meiner
wiederholten Publikationen zum Thema ausserhalb der
Wikipedia (siehe auch [[Klaus Graf]]) nicht erkennen,
welchen Sinn die Unterscheidung zwischen 2/3 (fliessende
Uebergaenge zwischen 2 und 3) und 4 hat. Es ist nichts als
eine niedertraechtige Unterstellung, mein Engagement fuer
Open Access und Creative Commons (und last but not least
fuer die Wikipedia), die sich im Rahmen der bestehenden
Urheberrechtsordnung bewegen, mit dem Etikett
"Fundamentalkritik" zu versehen.

Wer fuer eine reiche Public Domain und freie Inhalte
eintritt, muss natuerlich fundamentale Kritik am
zunehmenden Wegsperren von gemeinfreiem Kulturgut, dessen
Abbildung zur digitalen Allmende zaehlen sollte, ueben.
Solange die Gegenseite nicht kompromissbereit ist und auf
ihre Rechts- und Verguetungsansprueche pocht, ohne auch nur
ein CC-NC (ich weiss, fuer uns derzeit nicht brauchbar) zu
spendieren, halte ich es fuer keine gute Idee, dem
Mainstream zu folgen und Kritik wie viele Fachkollegen nur
hinter vorgehaltener Hand zur Sprache zu bringen.

Wenn die Wikipedia im Interesse ihrer LeserInnen ihren Job
gut machen will (und ich wuerde dann mal eher INHALTE als
frei betonen), muss sie von Position 1 wegkommen und zu 2
oder 3 wechseln, finde ich.

Klaus Graf
Lars Aronsson
2005-02-19 22:23:04 UTC
Permalink
Post by Agon S. Buchholz
2. Pragmatisch die Grenzen ausloten: Keine plakativen Positionen
Das Wort "ausloten" wurde ich selbst nicht verwenden, denn ich denke
es gibt im Urheberrecht keine scharfe Grenzen die man "finden" kann.
Eher kann man sie "abstecken" oder sogar "ausdehnen". Aber man macht
dies für einen Zweck: Um mehr wissen an mehr Leser zu bringen, nicht
um Ärger zu verursachen. Das heisst: Institutionen wie BSB und GDZ
(Göttingen) sind nicht unsere Feinde. Sie arbeiten für ihre Zwecke
und wir für unsere. BSB will z.B. besser als andere deutsche
Staatsbibliotheken sein, und hat damit gut gelungen -- wir reden ja
hier nie über Hessen, Thüringen, oder Mecklenburg. Wenn die Zwecke
manchmal zusammenfallen, desto besser! Aber das können und sollen
wir nicht voraussetzen. Wenn wir davon bewusst sind, ist es sehr gut.
Dann verstehen wir besser die Arbeit von Leute wie Christian Aschoff
zu schätzen.
--
Lars Aronsson (lars-***@public.gmane.org)
Projekt Runeberg - freie nordische Literatur - http://runeberg.org/
Klaus Graf
2005-02-18 11:55:19 UTC
Permalink
On Fri, 18 Feb 2005 10:33:55 +0100
Post by David Daester
Hergestellt heisst hier wohl vermutlich: Engescannt, OCR,
und ein
"bischen" Formatiert. Obwohl das "bischen" sehr schnell
viel wird.
Aufwand für die Digitaliserung war sicher vorhanden, aber
dürfte man
den Text daraus selber Abschreiben? (Nene, nicht
Copy+Paste)
Warum nicht? Gemeinfrei bleibt gemeinfrei.

Klaus Graf
Lars Aronsson
2005-02-19 19:14:56 UTC
Permalink
Post by David Daester
Hergestellt heisst hier wohl vermutlich: Engescannt, OCR, und ein
"bischen" Formatiert. Obwohl das "bischen" sehr schnell viel wird.
Aufwand für die Digitaliserung war sicher vorhanden, aber dürfte
man den Text daraus selber Abschreiben? (Nene, nicht Copy+Paste)
Bei der ADB (Allgemeine Deutsche Biographie) und der BSB (Bayerische
Staatsbibliothek) gab es noch kein Aufwand für OCR. Genau das ist
das Problem. Ich möchte gern einen OCR-Text erzeugen, aber dann
brauche ich die hoch aufgelöste Bilder die BSB eingescannt hat. An
diese kann ich aber nicht zugreiffen. BSB veröffentlicht nur Bilder
in niedriger Auflösung, die für OCR unbrauchbar sind. Und selbst
stellt BSB kein OCR-Text dar. Nur gucken, nicht suchen!

Die Lösung ist vermutlich das ganze Werk noch einmal einzuscannen...


--
Lars Aronsson (lars-***@public.gmane.org)
Projekt Runeberg - freie nordische Literatur - http://runeberg.org/
Klaus Graf
2005-02-19 20:30:39 UTC
Permalink
On Sat, 19 Feb 2005 20:14:56 +0100 (CET)
Post by David Daester
Post by David Daester
Hergestellt heisst hier wohl vermutlich: Engescannt,
OCR, und ein
Post by David Daester
"bischen" Formatiert. Obwohl das "bischen" sehr schnell
viel wird.
Post by David Daester
Aufwand für die Digitaliserung war sicher vorhanden,
aber dürfte
Post by David Daester
man den Text daraus selber Abschreiben? (Nene, nicht
Copy+Paste)
Bei der ADB (Allgemeine Deutsche Biographie) und der BSB
(Bayerische
Staatsbibliothek) gab es noch kein Aufwand für OCR.
Genau das ist
das Problem. Ich möchte gern einen OCR-Text erzeugen,
aber dann
brauche ich die hoch aufgelöste Bilder die BSB
eingescannt hat. An
diese kann ich aber nicht zugreiffen. BSB veröffentlicht
nur Bilder
in niedriger Auflösung, die für OCR unbrauchbar sind.
Und selbst
stellt BSB kein OCR-Text dar. Nur gucken, nicht suchen!
Die Lösung ist vermutlich das ganze Werk noch einmal
einzuscannen...
Sehe ich nicht so. BSB hoeflich anschreiben und um rasche
Realisierung einer Suchmoeglichkeit analog ZBLG mit
schmutzigem OCR bitten. Bei Ablehnung: BSB anschreiben und
um ausnahmsweisen Zugriff auf die TIFFs bitten. Bei
Ablehnung: die Ablehnung dem Direktor der BSB, dem
Ministerium oder dem Bayerischen Landtag (Art. 17 GG) zur
Ueberpruefung vorlegen. Bei Ablehnung: das VG Muenchen
einschalten (kann Jahre dauern, ist aber nicht sonderlich
teuer, wenn man keinen Rechtsanwalt nimmt), die Baende neu
einscannen oder auf bessere OCR-Software warten, die auch
mit der niedrigeren Aufloesung zurechtkommt.

Klaus Graf
Lars Aronsson
2005-02-20 05:24:44 UTC
Permalink
Post by Klaus Graf
Sehe ich nicht so. BSB hoeflich anschreiben und um rasche
Wenn du die Dateien bekommen hast, kannst du mich anrufen.
--
Lars Aronsson (lars-***@public.gmane.org)
Projekt Runeberg - freie nordische Literatur - http://runeberg.org/
Achim Raschka
2005-02-20 09:08:07 UTC
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Hi und guten Morgen,

wie einige vielleicht schon mitbekommen haben, habe ich ein neues Update
des WikiReaders Wale hochgeladen. Dabei habe ich mich bemüht, alle
Forderungen der GFDL zu erfüllen, wäre allerdings trotzdem interessiert zu
erfahren, was eurer Meinung nach noch fehlt, vor allem auch in Hinblick auf
eine mögliche Druckversion. Folgende Punkte sind imho essentiell:

1. Autoren: Die Autoren finden sich jeweils am Ende jedes Artikels, wobei
etwa beim Hauptartikel "Wale" mehrere Artikel zu einem verschmolzen wurden.
Gelistet habe ich alle Autoren mit Benutzernamen, also auch Leute, die
"nur" ein paar Typos rausgenommen haben ebenso wie die Hauptautoren ohne
Wichtung. Nicht berücksichtigt sind Bots (Flabot, Zwobot, ...) und Nutzer
mit IP-Nummer. Eine gebündelte Listung am Ende des Readers wie bislang
allgemein üblich entfällt entsprechend

2. Artikelversion: Auch die findet sich jetzt immer mit Link versehen am
Ende jeden Artikels.

3. Bilderquellen: Sind jeweils beim Bild angegeben, dabei habe ich entweder
die PD-Quelle (NOAA, NASA) oder den Fotografen / Zeichner mit Benutzernamen
bzw. Realnamen angegeben.

3. Impressum: Ist vorne im Reader

4. Transparente Kopie: Da liegt aktuell mein Hauptproblem: Ich bin
Windowsnutzer (imho darf man das als Biologe) und habe den Reader nicht mit
Open Office sondern mit MS Word gebastelt und danach mit Adobe Acrobat zu
einem pdf generiert (unkomprimiert). Im Netz steht aktuell nur die
PDF-Version, die wahrscheinlich nicht als "maschinenlesbare Version"
durchgeht. Nun könnte ich die .doc-Version hochladen, weiß aber nicht, ob
ich damit die Vorraussetzungen erfülle (zum bearbeiten wäre MS Word
notwendig), alternativ gingr eine RTF-Version. Über eine diesbezügliche
biologentaugliche Idee wäre ich glücklich.

Da ich weitere Reader plane stelle ich das einfach mal hier grundsätzlich
am Beispiel zur Debatte

Lieben Gruß, Achim
Nando Stöcklin
2005-02-20 09:49:34 UTC
Permalink
Post by Achim Raschka
4. Transparente Kopie: Da liegt aktuell mein Hauptproblem: Ich bin
Windowsnutzer (imho darf man das als Biologe) und habe den Reader nicht
mit Open Office sondern mit MS Word gebastelt und danach mit Adobe
Acrobat zu einem pdf generiert (unkomprimiert). Im Netz steht aktuell
nur die PDF-Version, die wahrscheinlich nicht als "maschinenlesbare
Version" durchgeht. Nun könnte ich die .doc-Version hochladen, weiß aber
nicht, ob ich damit die Vorraussetzungen erfülle (zum bearbeiten wäre MS
Word notwendig), alternativ gingr eine RTF-Version. Über eine
diesbezügliche biologentaugliche Idee wäre ich glücklich.
Aus einem PDF kann man auch Text rauskopieren, sollte IMO also auch
maschinenlesbar sein. Im übrigen ist eine .doc-Datei auch mit OO lesbar.
N.b: OO läuft auch unter Windows.

Sieht klasse auch, der Wal-Reader!

Besten Gruss,
Nando
Thomas R. Koll
2005-02-20 09:59:46 UTC
Permalink
Servus Achim,

Erst noch ein paar Punkte zum Layout deines Readers:
# kein Blocksatz?
# keine Silbentrennung? (Mach ich auch nur noch wenn ich den Platz brauche,
liegt aber an der schlechten Performance der Software)
# der Abstand unterhalb der Überschriften sollte geringer sein, erhöht
die Zugehörigkeit, den Zusamenhalt ein wenig.
# Seite 24: Wenn das eine Bildunterschrift sein soll dann bitte näher an Bild
# Titel des WikiReaders sollte in der Fuß- oder Kopfzeile stehen
# Warum fehlen denn bis auf die kleine Auswahl Literaturangaben und Weblinks?
Sind die Überschneidungen dermaßen stark?
# ist bei nur einer Spalte zwar wurscht, aber bei zwei Spalten sollte man
Listen nicht so stark einrücken.
Post by Achim Raschka
1. Autoren: Die Autoren finden sich jeweils am Ende jedes Artikels, wobei
etwa beim Hauptartikel "Wale" mehrere Artikel zu einem verschmolzen wurden.
Gelistet habe ich alle Autoren mit Benutzernamen, also auch Leute, die
"nur" ein paar Typos rausgenommen haben ebenso wie die Hauptautoren ohne
Wichtung. Nicht berücksichtigt sind Bots (Flabot, Zwobot, ...) und Nutzer
mit IP-Nummer. Eine gebündelte Listung am Ende des Readers wie bislang
allgemein üblich entfällt entsprechend
2. Artikelversion: Auch die findet sich jetzt immer mit Link versehen am
Ende jeden Artikels.
Finde ich ehrlich gesagt ein wenig überflüssig. Besser wenn man den Leuten
erklärt wie man die Artikel in der Wikipedia finden kann.
Post by Achim Raschka
3. Bilderquellen: Sind jeweils beim Bild angegeben, dabei habe ich entweder
die PD-Quelle (NOAA, NASA) oder den Fotografen / Zeichner mit Benutzernamen
bzw. Realnamen angegeben.
Und dafür fehlt die Bildunterschrift... nicht gerade toll.
Auf Seite 17 geht die Quellenangabe in den Seitenrand rein.
Post by Achim Raschka
3. Impressum: Ist vorne im Reader
Das ganze jetzt noch an den Anfang der Seite, die Überschrift etwas (!)
kleiner und Herausgeber durch Autoren ersetzen und Redaktion durch Herausgeber.
Post by Achim Raschka
4. Transparente Kopie: Da liegt aktuell mein Hauptproblem: Ich bin
Windowsnutzer (imho darf man das als Biologe) und habe den Reader nicht mit
Open Office sondern mit MS Word gebastelt und danach mit Adobe Acrobat zu
einem pdf generiert (unkomprimiert). Im Netz steht aktuell nur die
PDF-Version, die wahrscheinlich nicht als "maschinenlesbare Version"
durchgeht. Nun könnte ich die .doc-Version hochladen, weiß aber nicht, ob
ich damit die Vorraussetzungen erfülle (zum bearbeiten wäre MS Word
notwendig), alternativ gingr eine RTF-Version. Über eine diesbezügliche
biologentaugliche Idee wäre ich glücklich.
Bei mir hat noch nie jemand die transparent copy angefordert, was sollte man
damit auch machen, der PDF ist eh besser. Templates für andere Reader, das
ist klar aber auch eine andere Sache.

ciao, tom
--
== Weblinks ==
* http://verlag.tomk32.de/ - WikiReader Digest als Print-Ausgabe
* http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32
* http://www.hammererlehen.de - Urlaub in Berchtesgaden
Achim Raschka
2005-02-20 10:18:38 UTC
Permalink
Nochmal Hi,
Post by Thomas R. Koll
Servus Achim,
# kein Blocksatz?
# keine Silbentrennung? (Mach ich auch nur noch wenn ich den Platz brauche,
liegt aber an der schlechten Performance der Software)
# der Abstand unterhalb der Überschriften sollte geringer sein, erhöht
die Zugehörigkeit, den Zusamenhalt ein wenig.
# Seite 24: Wenn das eine Bildunterschrift sein soll dann bitte näher an Bild
# Titel des WikiReaders sollte in der Fuß- oder Kopfzeile stehen
# Warum fehlen denn bis auf die kleine Auswahl Literaturangaben und Weblinks?
Sind die Überschneidungen dermaßen stark?
# ist bei nur einer Spalte zwar wurscht, aber bei zwei Spalten sollte man
Listen nicht so stark einrücken.
Danke, ich werde mal schauen, dass ich die Punkte noch einbastle, habe eh
noch ein paar andere Kleinigkeiten zu korrigieren. Bei der Literatur bin
ich noch am arbeiten am dran am, die meisten Artikel haben schlicht keine
Literatur. Im Moment ist das einfach ein Liste von den allgemeinen Büchern,
zu den Einzelarten werde ich noch Titel ergänzen - kommt noch.
Post by Thomas R. Koll
Post by Achim Raschka
1. Autoren: Die Autoren finden sich jeweils am Ende jedes Artikels, wobei
etwa beim Hauptartikel "Wale" mehrere Artikel zu einem verschmolzen
wurden.
Post by Achim Raschka
Gelistet habe ich alle Autoren mit Benutzernamen, also auch Leute, die
"nur" ein paar Typos rausgenommen haben ebenso wie die Hauptautoren ohne
Wichtung. Nicht berücksichtigt sind Bots (Flabot, Zwobot, ...) und Nutzer
mit IP-Nummer. Eine gebündelte Listung am Ende des Readers wie bislang
allgemein üblich entfällt entsprechend
2. Artikelversion: Auch die findet sich jetzt immer mit Link versehen am
Ende jeden Artikels.
Finde ich ehrlich gesagt ein wenig überflüssig. Besser wenn man den Leuten
erklärt wie man die Artikel in der Wikipedia finden kann.
Ich muss gestehen, ich mag die Gesamtliste am Ende überhaupt nicht, deshalb
diese Variante. Eine allgemeine Einführung zur Artikelfindung etc. hatte
ich mal als Vorwort angehirnt - mal schauen.
Post by Thomas R. Koll
Post by Achim Raschka
3. Bilderquellen: Sind jeweils beim Bild angegeben, dabei habe ich
entweder
Post by Achim Raschka
die PD-Quelle (NOAA, NASA) oder den Fotografen / Zeichner mit
Benutzernamen
Post by Achim Raschka
bzw. Realnamen angegeben.
Und dafür fehlt die Bildunterschrift... nicht gerade toll.
Auf Seite 17 geht die Quellenangabe in den Seitenrand rein.
Die meisten Bildunterschriften sind imho überflüssig, im Normalfall geht
man davon aus, dass die abgebildeten Tiere und Karten dem Artikelthema
entsprechen. Bei Ausnahmen habe ich eigentlich die Unterschriften
beibehalten. Keine Quellenangaben wie in der Erstauflage sind dagegen imho
ein ganz deutlicher Lizenzverstoß.
Post by Thomas R. Koll
Post by Achim Raschka
3. Impressum: Ist vorne im Reader
Das ganze jetzt noch an den Anfang der Seite, die Überschrift etwas (!)
kleiner und Herausgeber durch Autoren ersetzen und Redaktion durch Herausgeber.
Post by Achim Raschka
4. Transparente Kopie: Da liegt aktuell mein Hauptproblem: Ich bin
Windowsnutzer (imho darf man das als Biologe) und habe den Reader nicht
mit
Post by Achim Raschka
Open Office sondern mit MS Word gebastelt und danach mit Adobe Acrobat zu
einem pdf generiert (unkomprimiert). Im Netz steht aktuell nur die
PDF-Version, die wahrscheinlich nicht als "maschinenlesbare Version"
durchgeht. Nun könnte ich die .doc-Version hochladen, weiß aber nicht, ob
ich damit die Vorraussetzungen erfülle (zum bearbeiten wäre MS Word
notwendig), alternativ gingr eine RTF-Version. Über eine diesbezügliche
biologentaugliche Idee wäre ich glücklich.
Bei mir hat noch nie jemand die transparent copy angefordert, was sollte man
damit auch machen, der PDF ist eh besser. Templates für andere Reader, das
ist klar aber auch eine andere Sache.
Ich denke, es ist keine Frage des Forderns durch dritte, dass macht bereits
die Lizenz und eine Nichtbeachtung ist imho ein Lizenzverstoß. Die Frage
ist also einfach, was als transparente, maschinenlesbare Kopie angesehen
wird.
Post by Thomas R. Koll
ciao, tom
auf jeden Fall danke für die Kommentare, Achim
harko
2005-02-20 14:21:43 UTC
Permalink
Post by Achim Raschka
Post by Thomas R. Koll
Post by Achim Raschka
2. Artikelversion: Auch die findet sich jetzt immer mit Link
versehen am Ende jeden Artikels.
Finde ich ehrlich gesagt ein wenig überflüssig. Besser wenn man den
Leuten erklärt wie man die Artikel in der Wikipedia finden kann.
Ich muss gestehen, ich mag die Gesamtliste am Ende überhaupt nicht,
deshalb diese Variante. Eine allgemeine Einführung zur Artikelfindung
etc. hatte ich mal als Vorwort angehirnt - mal schauen.
Eben. Beim Schweden-Reader hatten wir einen schönen Kasten am Anfang,
der als kleine Zusatzspalte neben dem Inhalt stand. Genau an diese
Stelle kann auch eine Erklärung des ganzen Zaubers kommen.
Post by Achim Raschka
Die meisten Bildunterschriften sind imho überflüssig, im Normalfall
geht man davon aus, dass die abgebildeten Tiere und Karten dem
Artikelthema entsprechen. Bei Ausnahmen habe ich eigentlich die
Unterschriften beibehalten. Keine Quellenangaben wie in der
Erstauflage sind dagegen imho ein ganz deutlicher Lizenzverstoß.
Ja, schade dass dieser Lapsus durch den kompletten Review-Prozess der
ersten beiden Reader erhalten geblieben ist. Das wird in jedem Falle
bei weiteren Readern korrigiert. Ich denke mal, das war schlicht
Betriebsblingheit, weil einfach alle Beteiligten wussten, wo man sich
die entsprechenden Angaben holen kann - eben in der WikiPedia selbst.
Post by Achim Raschka
Post by Thomas R. Koll
Post by Achim Raschka
aktuell nur die PDF-Version, die wahrscheinlich nicht als
"maschinenlesbare Version" durchgeht. Nun könnte ich die
.doc-Version hochladen, weiß aber nicht, ob ich damit die
Vorraussetzungen erfülle (zum bearbeiten wäre MS Word notwendig),
alternativ gingr eine RTF-Version. Über eine diesbezügliche
biologentaugliche Idee wäre ich glücklich.
Bei mir hat noch nie jemand die transparent copy angefordert, was
sollte man damit auch machen, der PDF ist eh besser. Templates für
andere Reader, das ist klar aber auch eine andere Sache.
Ich denke, es ist keine Frage des Forderns durch dritte, dass macht
bereits die Lizenz und eine Nichtbeachtung ist imho ein
Lizenzverstoß. Die Frage ist also einfach, was als transparente,
maschinenlesbare Kopie angesehen wird.
Normaler ASCII-Text wird ganz sicher als transparente Kopie angesehen.
Nirgendwo in der GNU-FDL steht was von Layout und so. Es geht eben um
eine Lizenz zur Dokumentation und dabei handelt es sich um Inhalt,
nicht um Form. Entsprechend reicht es aus, die .doc-Datei in
(meinetwegen formatierten, ausreichenderweise aber eben unformatierten)
Text zu wandeln und das dann hoch zu laden um der GNU-FDL zu genügen.
Alles was darüber hinaus geht ist nur eine andere Darstellung des
Inhaltes, was durch die GNU-FDL nicht abgedeckt ist - so stehts
jedenfalls in der GNU-FDL drin.
So ein Buch ist dann letztlich nur eine andere Form der Ausgabe, die ein
bestimmtes Aussehen hat. Solange der Inhalt des Buches mit dem
vorgehaltenen Text überein stimmt, solange ist der GNU-FDL genüge
geleistet. Um die Bilder dann noch ordentlich vorzuhalten sollte es
genügen, diese in der Textdatei zu benennen und dem Ganzen noch eine
Archivdatei (.gz oder so) beizufügen, die alle Bilder enthält.
Idealerweise packt man den Text zusammen mit den Bildern in dieses
Archiv, dann ist das alles auch eine Einheit und allemal
maschinenlesbar ohne irgend eine proprietäre Software verwenden zu
müssen - denn das Layout wird im Zweifel mit solcher Software erzeugt.

Hört sich nach 'nem radikalen Ansatz an, doch ich lasse mich gern durch
Zitate aus der GNU-FDL korrigieren.

... ich kann mir aber auch wirklich schlecht vorstellen, dass alle
Dateien (einschließlich der Belichtungsdateien für die Bögen auf der
Offsetmaschine) irgendwie vorgehalten werden müssen.

CU/2 Hartwin
--
.________________________________________________________________.
| mailto:harko-***@public.gmane.org                                |
| klickto:http://www.wikireader.de/                              |
 >------------------------o                funkto: 0177-2406413  |
| 1024DSA / ID: 0x5721E2B5 \_____________________________________|
| Fingerprint: 5D66 EEED E038 ACA0 D8EE 1FA8 3509 6615 5721 E2B5 |
 \______________________________________________________________/
Christian Thiele
2005-02-20 14:47:25 UTC
Permalink
Zur GNU FDL/PDF-Sache. Die GNU FDL sagt eindeutig, dass "PDF designed for
human modification" okay ist und dass "PDF produced by some word
processors for output purposes only" nicht geeignet sind. Imho zählt zu
letzterem jede übliche PDF-Ausgabe von PDF-Druckertreibern. Eine
unkomprimierte Ausgabe funktioniert aber imho. Zum Vergleich mal eine
Zeile aus einer unkomprimierten PDF-Datei:

BT 213.601 750.000 Td /F1 11.0 Tf (Dieser Artikel ist ein Auszug aus
Wikipedia - Die freie Enzyklopädie.) Tj ET

Zwar wissen sicher die wenigsten von euch, was das genau bedeutet, aber
der Text ist ja bearbeitbar und man findet schon recht schnell raus, wo
die Position steht, die Schriftart ist "/F1" etc. Das gleiche als
komprimierte Version ist vollkommen unleserlich für normale Menschen, der
Text "Wikipedia" taucht so z.B. in der gesamten Datei nicht mehr auf, also
ich hoffe es ist klar, was gemeint ist.

Das Problem ist mal wieder Unicode: PDF kann sowas nicht und somit muss
dies in einem anderen Zeichensatz geschehen, man nimmt also z.B. eine
Schriftart, bei der an der Stelle, wo das "A" ist irgendein japanisches
Zeichen ist und selbst im lesbaren Text steht dann halt ein "A" und erst
der Adobe Reader zeigt das japanische Zeichen an. Allerdings liegt die
Schriftart ja in der PDF drin und ein entsprechendes Werkzeug könnte das
anzeigen.

Als Standardversion empfehle ich trotzdem nicht die unkomprimierte
Version, da diese doch um einiges größer ist. Also komprimierte PDF
anbieten und unkomprimierte parallel ablegen, für die, die die
maschinenlesbare Version wollen. Ob ein PDF-Druckertreiber oder Acrobat
solch unkomprimierten PDFs auswirft, weiß ich nicht, irgendwie möglich
sollte es aber sein. Ich schau mal, wie man das lösen kann und kann Achim
wenn ich eine Lösung finde dort sicher helfen.

MfG
Christian Thiele
Benutzer:APPER
harko
2005-02-20 15:10:55 UTC
Permalink
Post by Christian Thiele
Zur GNU FDL/PDF-Sache. Die GNU FDL sagt eindeutig, dass "PDF designed
for human modification" okay ist und dass "PDF produced by some word
processors for output purposes only" nicht geeignet sind. Imho zählt
zu letzterem jede übliche PDF-Ausgabe von PDF-Druckertreibern. Eine
Eben. Also einfach keine PDF hochladen sondern schlicht eine Textdatei -
damit dürfte das Problem dann auch erledigt sein. Schön hinformatieren
kann sich dann jeder nach Bedarf.
Post by Christian Thiele
maschinenlesbare Version wollen. Ob ein PDF-Druckertreiber oder
Acrobat solch unkomprimierten PDFs auswirft, weiß ich nicht,
irgendwie möglich sollte es aber sein. Ich schau mal, wie man das
Der Distiller oder Acrobat werfen das auf Wunsch aus. Man muss denen nur
mitteilen, dass eben nicht komprimiert wird und auch keine Zeichensätze
eingebunden werden.
Post by Christian Thiele
MfG
Christian Thiele
CU/2 Hartwin
--
.________________________________________________________________.
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| klickto:http://www.wikireader.de/                              |
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harko
2005-02-20 13:59:45 UTC
Permalink
Post by Thomas R. Koll
# kein Blocksatz?
:-) Achim hat die Rohversion ohne echtes Layout hochgeladen, nicht das
fertige Teil.
Post by Thomas R. Koll
# keine Silbentrennung? (Mach ich auch nur noch wenn ich den Platz
brauche, liegt aber an der schlechten Performance der Software)
Doch, in der Scribus-Datei wird es dann natürlich ein möglichist gutes
Layout geben - und da gehört nunmal die Silbentrennung dazu.
Post by Thomas R. Koll
# ist bei nur einer Spalte zwar wurscht, aber bei zwei Spalten sollte
man Listen nicht so stark einrücken.
Ist ein Layoutproblem, das eigentlich nicht zu den Problemen von Achim
gehört.
Post by Thomas R. Koll
Post by Achim Raschka
2. Artikelversion: Auch die findet sich jetzt immer mit Link
versehen am Ende jeden Artikels.
Finde ich ehrlich gesagt ein wenig überflüssig. Besser wenn man den
Leuten erklärt wie man die Artikel in der Wikipedia finden kann.
Finde ich sehr sinnvoll. Die Erklärung findet sich letztlich dann am
Anfang des Readers in einem Kasten oder so.
Post by Thomas R. Koll
Post by Achim Raschka
4. Transparente Kopie: Da liegt aktuell mein Hauptproblem: Ich bin
Windowsnutzer (imho darf man das als Biologe) und habe den Reader
nicht mit Open Office sondern mit MS Word gebastelt und danach mit
Adobe Acrobat zu einem pdf generiert (unkomprimiert). Im Netz steht
aktuell nur die PDF-Version, die wahrscheinlich nicht als
"maschinenlesbare Version" durchgeht. Nun könnte ich die
.doc-Version hochladen, weiß aber nicht, ob ich damit die
Vorraussetzungen erfülle (zum bearbeiten wäre MS Word notwendig),
alternativ gingr eine RTF-Version. Über eine diesbezügliche
biologentaugliche Idee wäre ich glücklich.
Bei mir hat noch nie jemand die transparent copy angefordert, was
sollte man damit auch machen, der PDF ist eh besser. Templates für
andere Reader, das ist klar aber auch eine andere Sache.
Einfach mal die GNU-FDL lesen. Da steht an keiner einzigen Stelle was
von Layout. Da steht immer und ausschließlich was von Inhalt - und der
ist in einer Textdatei komplett ohne Layout verdammt gut und
maschinenlesbar untergebracht. Alles was darüber hinausgeht ist eine
nette Geste aber nicht nötig.
Post by Thomas R. Koll
ciao, tom
CU/2 Hartwin
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Ulrich Fuchs
2005-02-20 11:35:18 UTC
Permalink
Post by Achim Raschka
4. Transparente Kopie: Da liegt aktuell mein Hauptproblem: Ich bin
Windowsnutzer (imho darf man das als Biologe) und habe den Reader nicht mit
...
PDF-Version, die wahrscheinlich nicht als "maschinenlesbare Version"
durchgeht. Nun könnte ich die .doc-Version hochladen, weiß aber nicht, ob
ich damit die Vorraussetzungen erfülle (zum bearbeiten wäre MS Word
notwendig), alternativ gingr eine RTF-Version.
Das Problem bereit mir auch massiv Kopfzerbrechen. Bekanntermaßen soll ein
Feature meines Forkes sein, dass man sich automatisiert etwas in der Art der
Wikireader als pdf erzeugen kann. Man kann sich im Grunde die Artikel einfach
zusammenstellen und kriegt ein pdf mit den Artikeln geliefert, eventuell mit
ein bisschen Werbung drin. Alternativ dazu könnte es Standard-Reader geben,
mit definierten Artikeln, die dann entsprechend oft runtergeladen würden und
über der 100-Exemplare-Grenze lägen, ab der man eine transparent copy
bereitstellen muss. Nun sagt die GNU FDL recht genau, was eine transparent
copy ist:

"a machine-readable copy,
represented in a format whose specification is available to the
general public, that is suitable for revising the document
straightforwardly with generic text editors [...] and that is suitable for
input to text formatters or for automatic translation to a variety of formats
suitable for input to text formatters. "

Als Beispiele werden angeführt: "include plain
ASCII without markup, Texinfo input format, LaTeX input format, SGML
or XML using a publicly available DTD, and standard-conforming simple
HTML, PostScript or PDF designed for human modification".

Weiß irgendwer, was "PDF designed for human modification" bedeuten soll???
Vielleicht löst sich das Problem ganz einfach dadurch, dass ein normales pdf
(was bspw. das Rauskopieren von Text technisch nicht blockiert) als
transparente Kopie durchgeht?

Uli
Matthias Richter
2005-02-20 12:01:27 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fuchs
Weiß irgendwer, was "PDF designed for human modification" bedeuten soll???
Text als Bilder drin ist es wohl z.B. nicht. Und auch bei dem beliebten
Spiel, kodierte und angezeigte Zeichen mit Hilfe seltsamer Zeichensätze
zu verwürfeln, hätte ich so meine Zweifel.
Post by Ulrich Fuchs
Vielleicht löst sich das Problem ganz einfach dadurch, dass ein normales pdf
(was bspw. das Rauskopieren von Text technisch nicht blockiert) als
transparente Kopie durchgeht?
Das wäre jedenfalls IMHO pragmatisch (so es sich auch auf andere Medien,
insbesondere Bilder, erstreckt). Man sollte also wohl mit freier
Software (z.B. pdftohtml aus xpdf) alle multimedialen Teile aus dem PDF
so extrahieren können, dass sie für eine dem jeweiligen Einzelmedium
angemessene Software weiterverarbeitbar sind. Wenn einem nun noch einer
an den Karren fahren wollte, wäre ich doch _sehr_ auf die Begründung
gespannt, wo hier die Transparenz fehlen sollte.

Matthias
--
Matthias Richter - PGP-Mail welcome, use key 1024D/D5749D05 2001-03-04
Der deutsche Wortschatz im Netz -> <http://wortschatz.uni-leipzig.de/>
Skriptor
2005-02-20 12:02:40 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fuchs
Als Beispiele werden angeführt: "include plain
ASCII without markup, Texinfo input format, LaTeX input format, SGML
or XML using a publicly available DTD, and standard-conforming simple
HTML, PostScript or PDF designed for human modification".
Weiß irgendwer, was "PDF designed for human modification" bedeuten soll???
Vielleicht löst sich das Problem ganz einfach dadurch, dass ein normales pdf
(was bspw. das Rauskopieren von Text technisch nicht blockiert) als
transparente Kopie durchgeht?
Das wäre auch meine Interpretation. Die wird gestützt durch den
Aufzählungspunkt "PostScript", denn schließlich ist eine normale
PDF-Datei (also eine ohne irgendwelche aktivierten Schutzfunktionen)
wenig anderes als eine trivial umgewandelte PostScript-Datei.

Skriptor
harko
2005-02-20 14:30:19 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fuchs
Post by Achim Raschka
4. Transparente Kopie: Da liegt aktuell mein Hauptproblem: Ich bin
Das Problem bereit mir auch massiv Kopfzerbrechen. Bekanntermaßen
Wahrscheinlich, weil Du dem Nutzer zu viel bieten möchtest und dabei das
offensichtiche und in der GNU-FDL geschriebene nur noch als
"Kooperativer Leser" (also jemand, der eine Annahme über den möglichen
Gedanken hinter den Worten sucht) mit sehr übersteigerter Vorstellung
vom verborgenen Sinne liest.
Post by Ulrich Fuchs
soll ein Feature meines Forkes sein, dass man sich automatisiert
etwas in der Art der Wikireader als pdf erzeugen kann. Man kann sich
Ja - damit ist die Lösung ja schon fast da.
Post by Ulrich Fuchs
bereitstellen muss. Nun sagt die GNU FDL recht genau, was eine
"a machine-readable copy,
represented in a format whose specification is available to the
general public, that is suitable for revising the document
straightforwardly with generic text editors [...] and that is
suitable for input to text formatters or for automatic translation to
a variety of formats suitable for input to text formatters. "
Ja, ASCII-Text ist z.B. so ein Format. Es wird davon geredet, dass man
das Dokument verstehen können muss, nicht dass man es schön finden
muss. Diese ganze Lizenz redet vom Inhalt, nie vom Layout.
Post by Ulrich Fuchs
Als Beispiele werden angeführt: "include plain
ASCII without markup, Texinfo input format, LaTeX input format, SGML
or XML using a publicly available DTD, and standard-conforming simple
HTML, PostScript or PDF designed for human modification".
Wenn automatisiert PDFs erzeugt werden, dann wird das wohl mit pdfLaTeX
gemacht, den LaTeX-Quelltext kann man ja vorhalten ... wenn man den
Leuten das Layout gleich mitliefern möchte, was IMHO nicht nötig ist.

CU/2 Hartwin
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Ulrich Fuchs
2005-02-20 16:30:56 UTC
Permalink
Post by harko
Wenn automatisiert PDFs erzeugt werden, dann wird das wohl mit pdfLaTeX
gemacht,
Nee - das wird mit ner eigenen Engine gemacht. Tex/Latex kann mit vielen
Bildern und mehrspaltigen Texten nicht so umgehen, wie es notwendig wäre.

Uli
Jakob Voss
2005-02-20 11:52:57 UTC
Permalink
Hallo Achim!

Erst einmal ein außerordentliches Lob für deine Arbeit und aller, die am
WikiReader Wale mitarbeiten. Der WikiReader Wale ist wirklich
beeindruckend und für mich ein Beweis, dass die Wikipedia qualitative
Artikel produziert, wobei wesentliche Anteile immer von einzelnen
herausragenden Personen abhängen. Wahrscheinlich liegt die noch
vergleichsweise geringe Anzahl von exzellenten Artikeln und fertigen
WikiReadern auch am nicht zu unterschätzenden Aufwand - gerade deshalb
halte ich eine angemessene Autorennennung für notwendig.

Ich fände es gut, wenn zur Buchmesse Leipzig der WikiReader fertig ist -
ich kann auch zum Bibliothekartag einige vordrucke und/oder Flyer
mitnehmen. Das Thema spricht viele Leute an und kann gut zur Werbung für
das gesamte Projekt dienen. Allerdings ist die Zeit etwas knapp. Die
meisten Aufgaben sind noch Layout zu bewältigen - vielleicht findet sich
jemand, der das für dich übernehmen möchte? Ansonsten:


Die Angabe der Artikelversion und Autoren sollte etwas kleiner

PDF ist imho keine transparente Kopie. Ein RTF-Export sollte ausreichen.

"Die Mitarbeiter der deutschsprachigen Wikipedia" ist kein Herausgeber,
sondern das sind die Autoren. Herausgeber bist am ehesten du oder ein
Verlag, der den Druck übernimmt und/oder die Dateien auf seine Webseite
stellt.

Im Impressum oder so sollte folgender Hinweis angebracht werden:
"Wikipedia ist eine eingetragene Marke der Wikimedia Foundation".

Veränderte Version des Textes "Über die Heftreihe WikiReader":
----
WikiReader ist eine unregelmäßig erscheinende Heftreihe

mit unterschiedlichen Herausgebern,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

welche ausgewählte Wikipedia-Artikel thematisch bündelt und in einer
redaktionell aufbereiteten Form präsentiert. Die Auswahl der Artikel
erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sondern soll gewissermaßen
als „Schnappschuss“ des jeweiligen Themas dienen. Wir ermuntern unsere
Leser ausdrücklich dazu, selbst weiter zu recherchieren, Artikel in der
Wikipedia zu verbessern oder auch neue Artikel hinzuzufügen und damit
Anregungen zu liefern für zukünftige WikiReader-Ausgaben.

Weitere Informationen Siehe unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiReader
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
----

Und noch eine Bitte: Schreib' doch ein persönliches Vorwort ("Liebe
Leser...")! Auch ein Geleitwort z.B. eines Prominenten Walforschers oder
einer anderen Persönlichkeit wäre nett.

Mit freundlichen Grüßen, :-)
Jakob Voß

P.S: Nachdem ich von den ganzen Berichten der vom Aussterben bedrohten
Walarten ganz traurig geworden bin, dachte ich, dass man eine Anzeige
für Greenpeace o.Ä. reinnehmen könnte. Da das allerdings nicht POV ist,
reicht vielleicht auch ein hinweis auf http://whales.greenpeace.org/ im
Vorwort kann man natürlich auch POV werden.

P.P.S: http://wale.doppelnull.net/wale.html
harko
2005-02-20 14:51:30 UTC
Permalink
Ich fÀnde es gut, wenn zur Buchmesse Leipzig der WikiReader fertig
Wann ist die?
ist - ich kann auch zum Bibliothekartag einige vordrucke und/oder
Flyer mitnehmen. Das Thema spricht viele Leute an und kann gut zur
Werbung fÃŒr das gesamte Projekt dienen. Allerdings ist die Zeit etwas
knapp. Die meisten Aufgaben sind noch Layout zu bewÀltigen -
vielleicht findet sich jemand, der das fÌr dich Ìbernehmen möchte?
Ja, Achim hat sich unter anderem deshalb jetzt an die Arbeit gemacht,
weil genau diese Aufgabe nebst Druck von mir gemacht werden soll.
Wird dieses Mal ein kompletter Farbdruck (nicht nur ein paar Seiten,
also zwei halbe Bögen) in Klebebindung.
Die Angabe der Artikelversion und Autoren sollte etwas kleiner
War auch meine erste Anmerkung, was ich da so machen werde.
PDF ist imho keine transparente Kopie. Ein RTF-Export sollte
ausreichen.
Na oder eben .txt ... oder wir laden das halbe Gigabyte an PostScript
auf die WikiPedia-Server hoch ... da sind dann auch die CMYK-Grafiken
drin ... und wenn ich die Angaben in der Beschreibung zu Scribus
richtig verstand, dann kann dieses ProgrÀmmchen PostScript auch
wunderbar editieren :-)
"Die Mitarbeiter der deutschsprachigen Wikipedia" ist kein
Herausgeber, sondern das sind die Autoren. Herausgeber bist am
ehesten du oder ein Verlag, der den Druck ÃŒbernimmt und/oder die
Dateien auf seine Webseite stellt.
Herausgeber ist Achim, die Autoren sind die genannten aus der WikiPedia
und der Verlag ist jener, der die Sache materialisieren lÀsst.
"Wikipedia ist eine eingetragene Marke der Wikimedia Foundation".
Wie ist die Logosituation derzeit. Zum Zeitpunkt des Druckes wird die
selbe Frage nochmal kommen. Ist das Logo schon eingetragene Marke /
Wahrenzeichen in Deutschland, mit der das Projekt WikiPedia bezeichnet
wird?
Und noch eine Bitte: Schreib' doch ein persönliches Vorwort ("Liebe
Ja, das wÀre eine der sehr guten Sachen in dieser Hinsicht - auch die
weitere Biografie des Herausgebers betreffend. Diese WikiReader geben
letztendlich dem Herausgeber die Möglichkeit, auch biografisch tÀtig zu
werden - IMHO eine der sehr schönen Möglichkeiten der ideellen
Entlohnung von investierter Arbeit an der Gemeinschaft.
Leser...")! Auch ein Geleitwort z.B. eines Prominenten Walforschers
oder einer anderen Persönlichkeit wÀre nett.
Das selbe :-)
P.S: Nachdem ich von den ganzen Berichten der vom Aussterben
bedrohten Walarten ganz traurig geworden bin, dachte ich, dass man
eine Anzeige fÃŒr Greenpeace o.Ä. reinnehmen könnte. Da das allerdings
nicht POV ist, reicht vielleicht auch ein hinweis auf
http://whales.greenpeace.org/ im Vorwort kann man natÃŒrlich auch POV
werden.
Wer sagt denn, dass in einem kommerziellen Projekt (die Teile sollen /
mÃŒssen verkauft werden und bekommen / wollen keine UnterstÃŒtzung von
der Foundation oder dem Verein) keine Anzeige stehen darf, die einen
Standpunkt einnimmt? Genau das hatte Jimmy nachgefragt, als er den
Schweden-Reader las: Indymedia? But this is POV! Stimmt, hatte ich
geantwortet, doch die WikiReader sind kein Projekt der
WikiMedia-Foundation sondern Privatprojekte. Da haben seine Augen
angefangen zu leuchten und er fand das plötzlich gut - es gab nÀmlich
nun einen Spinnoff, der ohne UnterstÃŒtzung von ihm / der Foundation
klar kommt und sich nur noch an die GNU-FDL halten muss, die ja nunmal
kein NPOV vorschreibt.

Übrigens hattest Du Dir da selbst widersprochen - kein POV in den
Anzeigen, aber dafÌr im Vorwort? Das Vorwort ist dem Inhalt nÀher als
Anzeigen am Ende des Werkes.

Ich kann mir aber vorstellen, dass Greenpeace einen guten Teil der
Ausgabe aufkaufen könnte - vielleicht mit dem Köder einer Anzeige oder
Nennung auf dem Cover ... mal schaun.

CU/2 Hartwin
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Matthias Richter
2005-02-20 15:11:06 UTC
Permalink
Hallo,
Post by harko
Post by Jakob Voss
Ich fände es gut, wenn zur Buchmesse Leipzig der WikiReader fertig
Wann ist die?
17.-20. März. Wer ist dort? Ist was konkretes geplant?

Matthias
--
Matthias Richter - PGP-Mail welcome, use key 1024D/D5749D05 2001-03-04
Der deutsche Wortschatz im Netz -> <http://wortschatz.uni-leipzig.de/>
harko
2005-02-20 15:15:17 UTC
Permalink
Post by Matthias Richter
Post by harko
Post by Jakob Voss
Ich fände es gut, wenn zur Buchmesse Leipzig der WikiReader fertig
Wann ist die?
17.-20. März. Wer ist dort? Ist was konkretes geplant?
Oh, na dann werde ich wohl dringend an die Arbeit gehen.
Post by Matthias Richter
Matthias
CU/2 Hartwin
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Jakob Voss
2005-02-20 16:54:30 UTC
Permalink
Post by Matthias Richter
Post by harko
Post by Jakob Voss
Ich fände es gut, wenn zur Buchmesse Leipzig der WikiReader fertig
Wann ist die?
17.-20. März. Wer ist dort? Ist was konkretes geplant?
http://meta.wikimedia.org/wiki/Leipziger_Buchmesse_2005

Wer mithelfen möchte (irgendwelche Leipziger Wikipedianer hier?!) sollte
sich dort eintragen. Wenn der WikiReader Wale bis dahin nicht fertig
ist, könnte man zumindest Ankündigungen verteilen. Allerdings ist der
Verein nur Gast bei Directmedia - also T-Shirts verkaufen u.Ä.
Schnickschnack is' nich'.

Gruß,
Jakob
Henriette Fiebig
2005-02-21 02:31:24 UTC
Permalink
Post by Jakob Voss
http://meta.wikimedia.org/wiki/Leipziger_Buchmesse_2005
Wer mithelfen möchte (irgendwelche Leipziger Wikipedianer hier?!) sollte
sich dort eintragen.
Direct Media hatte allerdings schon im Vorfeld darauf hingewiesen, daß
maximal drei Leute sinnvoll sind, da sich wohl nur zwei Wikipedianer
gleichzeitig mit den Direct Media-Leuten am Stand aufhalten können!

Ich frage da aber morgen nochmal nach.

Gruß

Henriette
--
Dieser visionaere Exzess beleidigte meine Unglaeubigkeit, und so
beschloss ich, keine Zeit mit diesen Mysterienjaegern zu verlieren,
sondern mich allein an die zeitgenoessischen Quellen zu halten.

Umberto Eco, Das Foucaultsche Pendel
Jakob Voss
2005-02-21 12:37:31 UTC
Permalink
Post by Henriette Fiebig
Post by Jakob Voss
http://meta.wikimedia.org/wiki/Leipziger_Buchmesse_2005
Wer mithelfen möchte (irgendwelche Leipziger Wikipedianer hier?!)
sollte sich dort eintragen.
Direct Media hatte allerdings schon im Vorfeld darauf hingewiesen, daß
maximal drei Leute sinnvoll sind, da sich wohl nur zwei Wikipedianer
gleichzeitig mit den Direct Media-Leuten am Stand aufhalten können!
Ich frage da aber morgen nochmal nach.
Natürlich können wir nicht mit 10 Leuten anrammeln, aber trotzdem kann
sich erstmal jeder melden, der mithelfen möchte, damit man vorab ein
Zeit- und Aufgabeneinteilung vornehmen kann. Auf der Berlinux hat es
auch schon etwas geklappt ;-):

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Treffen_der_Wikipedianer/Berlinux_2004#Zeiten

Es sollten auch nicht immer alles die gleichen Leute machen - ein
"erfahrener" Wikimedianer und eine Wikipedianer ohne große
Messeerfahrung dürften ein gutes Team sein, damit für die Zukunft mehr
Leute mit Messeerfahrung zur Verfügung stehen - die Buchmesse dürfte
nicht die letzte Veranstaltung gewesen sein.

Auch zur Vorbereitung kann noch Hilfe gebraucht werden. Allgemein sieht
es bei dem Infomaterial noch etwas mau aus. Der Folder ist
beispielsweise nicht mehr aktuell:
http://meta.wikimedia.org/wiki/Promotionmaterial

Gruss,
Jakob
Kilian Kissling
2005-02-21 09:29:29 UTC
Permalink
Das "Gast-Sein" ist nicht das Problem.
Auf der Leipziger Buchmesse ist allen Ausstellern das Verkaufen am Stand
schlichtweg untersagt.

Ist "nur" eine Messe zum Zeigen...

Kilian
Post by Jakob Voss
ist, könnte man zumindest Ankündigungen verteilen. Allerdings ist der
Verein nur Gast bei Directmedia - also T-Shirts verkaufen u.Ä.
Schnickschnack is' nich'.
Schorschi
2005-02-20 12:25:22 UTC
Permalink
Hi Achim,

Klasse ist er nat=FCrlich weiterhin, verbesserungsf=E4hig aber auch, der
Wikireader Wale. Mag sein, dass ich da =FCberempfindlich bin, aber mir
durch lesen
L
einen Snapshot
eine Momentaufnahme
bearbeitet wurden der von
sie
nicht zu sehr ver=E4ndert wurden..
(ein Punkt reicht am Ende :-)
in einer inoffizielle =DCbersetzung
n
am Ende dieses Readers
.

Die Lizenz ist einmal als inoffizielle Version am Ende des Readers und
einmal als vollst=E4ndige Version tituliert ... damit kommt der Eindruck
auf, es m=FCssten zwei Versionen am Ende zu finden sein. Wahrscheinlich has=
t
du die inoffizielle =DCbersetzung nur vergessen? Es w=E4re eine Aufgabe f=
=FCr
den Verein in Absprache mit der Foundation, mal eine offizielle
=DCbersetzung zu besorgen (oder so offiziell wie m=F6glich), damit wir
=FCberhaupt mal eine g=FCltige Lizenz haben. Ich denke, eine nur in englisc=
h
vorhandene Lizenz macht f=FCr die rechtliche Position zumindest Probleme.

Sch=F6n w=E4re, wenn in dem Block IMPRESSUM noch einmal sozusagen die
Versionsnummer (Datum der Momentaufnahme oder eine eigene Versionsnummer
oder beides) dieses Readers erscheint.

Die Bildunterschriften fehlen, und das ist zum Beispiel bei dem Bild zu
den Wal-Barten auf S. 13 schwierig - aufgrund des kleinen Bildes kann ich
als Laie nicht erkennen, was das sein soll und muss erst in der Wikipedia
nachschauen. Dort ist auch das Originalbild nicht so aussagekr=E4ftig, aber
besser als keins. Und dabei hilft die Bildunterschrift.

Blocksatz finde ich bei dem einspaltigen Satz nicht so wichtig, es geht
auch im Flattersatz. (Ich vermute mal, der ist bei Word auch immer noch
besser als der Blocksatz.)

Gru=DF, Schorsch (schusch)
harko
2005-02-20 14:56:53 UTC
Permalink
Post by Schorschi
Die Lizenz ist einmal als inoffizielle Version am Ende des Readers
und einmal als vollständige Version tituliert ... damit kommt der
Eindruck auf, es müssten zwei Versionen am Ende zu finden sein.
Es werden beide Versionen in der gedruckten Version vorhanden sein -
genau wie beim Schweden-Reader.
Post by Schorschi
eine offizielle Übersetzung zu besorgen (oder so offiziell wie
möglich), damit wir überhaupt mal eine gültige Lizenz haben. Ich
denke, eine nur in englisch vorhandene Lizenz macht für die
rechtliche Position zumindest Probleme.
Ja - deshalb wird auch die offizielle mit rangeschrieben.
Post by Schorschi
Schön wäre, wenn in dem Block IMPRESSUM noch einmal sozusagen die
Versionsnummer (Datum der Momentaufnahme oder eine eigene
Versionsnummer oder beides) dieses Readers erscheint.
Hmm ... wird wohl eine Version des Readers erscheinen, die dann auch auf
der WikiPedia zu finden sein wird.
Post by Schorschi
Blocksatz finde ich bei dem einspaltigen Satz nicht so wichtig, es
geht auch im Flattersatz. (Ich vermute mal, der ist bei Word auch
immer noch besser als der Blocksatz.)
Bei Word kann man Blocksatz einschalten und Silbentrennung ebenso. Dann
wird das auch wieder erträglich - aber das Ausrücken von Sonderzeichen
(Bindestriche und Punkte) beherrscht irgendwie leider noch kaum eine
Software. Das was Achim hochgeladen hat ist fast ohne Layout, es dient
als Orientierungshilfe beim Textsatz - und natürlich als Inhalt :-)
Post by Schorschi
Gruß, Schorsch (schusch)
CU/2 Hartwin
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Klaus Graf
2005-02-23 21:32:51 UTC
Permalink
On Sun, 20 Feb 2005 06:24:44 +0100 (CET)
Post by Klaus Graf
Post by Klaus Graf
Sehe ich nicht so. BSB hoeflich anschreiben und um
rasche
Wenn du die Dateien bekommen hast, kannst du mich
anrufen.
ICH brauch sie nicht, also werde ich da gewiss nicht
anfragen.

Klaus Graf
Lars Aronsson
2005-02-24 00:46:29 UTC
Permalink
Post by Klaus Graf
ICH brauch sie nicht, also werde ich da gewiss nicht
anfragen.
Du hast eine Methode vorgeschlagen, hast aber selbst keine Erfahrung
von wie (un-)erfolgreich sie sein kann. Vielleicht funktioniert sie
"in der Theorie", aber dort arbeite ich nicht.
--
Lars Aronsson (lars-***@public.gmane.org)
Projekt Runeberg - freie nordische Literatur - http://runeberg.org/
Klaus Graf
2005-02-24 01:17:01 UTC
Permalink
On Thu, 24 Feb 2005 01:46:29 +0100 (CET)
Post by Lars Aronsson
Post by Klaus Graf
ICH brauch sie nicht, also werde ich da gewiss nicht
anfragen.
Du hast eine Methode vorgeschlagen, hast aber selbst
keine Erfahrung
von wie (un-)erfolgreich sie sein kann. Vielleicht
funktioniert sie
"in der Theorie", aber dort arbeite ich nicht.
Vielleicht ist ein Deutschkurs auch eine gute Methode, wenn
es darum geht, eine Wenn-dann-Konstruktion zu verstehen?

Ich rechne nicht im mindesten damit, dass die BSB TIFFs
zugaenglich macht, aber mit dieser Ablehnung ist fuer
Menschen, die nicht einfach glaeubig ja und Amen zu
deutschem Verwaltungshandeln sagen, nicht das Ende der
Moeglichkeiten erreicht. Ich habe keinerlei Prognose ueber
die Erfolgsaussichten gemacht.

Klaus Graf
Karl Eichwalder
2005-02-20 06:27:12 UTC
Permalink
Bei Ablehnung: BSB anschreiben und um ausnahmsweisen Zugriff auf die
TIFFs bitten.
LÀngerfristig kann man an die hochauflösenden Scans vielleicht Ìber das
Archivgesetz (heißt das so?) herankommen. In einem derartigen Gesetz
ist jedenfalls geregelt, daß Archivalien den BÃŒrgern nicht vorenthalten
werden dÃŒrfen (etwaige Sperrfristen sind freilich zu beachten).

Oder greift das erst, wenn das Material an ein richtiges Archiv
abgegeben wird?
--
http://www.gnu.franken.de/ke/ | ,__o
| _-\_<,
| (*)/'(*)
Key fingerprint = F138 B28F B7ED E0AC 1AB4 AA7F C90A 35C3 E9D0 5D1C
Ulrich Fuchs
2005-02-20 16:28:26 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Bei Ablehnung: BSB anschreiben und um ausnahmsweisen Zugriff auf die
TIFFs bitten.
LÀngerfristig kann man an die hochauflösenden Scans vielleicht Ìber das
Archivgesetz (heißt das so?) herankommen. In einem derartigen Gesetz
ist jedenfalls geregelt, daß Archivalien den BÃŒrgern nicht vorenthalten
werden dÃŒrfen (etwaige Sperrfristen sind freilich zu beachten).
Oder greift das erst, wenn das Material an ein richtiges Archiv
abgegeben wird?
Archive dÃŒrfen GebÃŒhren fÃŒr das Ablichten und zur VerfÃŒgung stellen von
Archivmaterial erheben. Du kannst jederzeit in den Lesesaal eines Archives
marschieren und Dir Archivmaterial ansehen, aber das ist auch schon alles,
worauf Du ein gesetzliches Anrecht hast. Mal abgesehen davon, dass ein
solcher Scan keine Archivalie ist und vermutlich nie an ein Archiv abgegeben
wÃŒrde (was soll ein Archiv damit?) - das Archivgesetz greift da nicht.

Uli
Klaus Graf
2005-02-18 11:53:56 UTC
Permalink
On Fri, 18 Feb 2005 10:28:42 +0100 (CET)
Post by Schorschi
Zur ADB der gleichen Institution eine Information: ich
schrieb am
28.01.2004 an die auf den Seiten der Bayerische
Staatsbibliothek gegebene
Post by Agon S. Buchholz
Sehr geehrte Damen und Herren,
bezüglich der im Internet verfügbaren Kopien der
ADB und des
Post by Agon S. Buchholz
Copyrightvermerks auf Ihrem Internetserver habe ich
eine
Post by Agon S. Buchholz
Verständnisfrage.
Soweit mir bekannt ist, gilt in Deutschland das
Urheberrecht (es
Post by Agon S. Buchholz
gibt kein deutsches Copyright?), welches
unveräußerlich mit dem
Post by Agon S. Buchholz
Autor verknüpft ist. Stirbt nun der Autor, so
gelten fünfzig Jahre
Post by Agon S. Buchholz
plus noch einmal zwanzig Jahre, in denen eventuelle
Verwertungsrechte für Nachfahren oder
Rechtsnachfolger gewahrt sind.
Post by Agon S. Buchholz
Danach sind die Texte frei verfügbar. Die ADB ist
meines Wissens
Post by Agon S. Buchholz
nach von 1875 bis 1912 erschienen - damit doch
deutlich älter als 70
Post by Agon S. Buchholz
Jahre.
Wieso schreiben Sie denn dann auf ihrer
<http://mdz.bib-bvb.de/copyright.htm>: "Eine
unautorisierte
Post by Agon S. Buchholz
Übernahme ganzer Seiten oder ganzer Beiträge oder
Beitragsteile ist
Post by Agon S. Buchholz
dagegen nicht zulässig."
Davon sollten doch z. B. die Texte (nicht die
Scans) der ADB
Post by Agon S. Buchholz
ausgenommen sein, oder?
Der Geist der Urheberrechte und auch der
Patentrechte ist doch
Post by Agon S. Buchholz
gerade, daß Wissen nach einer angemessenen
Verwertungszeit (und die
Post by Agon S. Buchholz
sollte mit 70 Jahren mehr als gegeben sein) für die
Allgemeinheit
Post by Agon S. Buchholz
verfügbar ist - oder habe ich da etwas falsch
verstanden?
als Antwort erhielt ich am 29.01.2004 (9:17) von Markus
Post by Agon S. Buchholz
Sehr geehrter Herr Slickers,
die Ausführungen beziehen sich nur auf die Rechte an
den digitalen
Post by Agon S. Buchholz
Bildern.
mit folgendem Nachtrag in einer weiteren E-Mail (9:25)
von ihm
Post by Agon S. Buchholz
Nachtrag: Natürlich gilt dies für alle digitalen Daten
(Bilder, Text
Post by Agon S. Buchholz
etc.), die durch die BSB hergestellt wurden.
also ... man drückt sich gerne schwammig aus. Aber
eigentlich wissen sie
wohl, dass sie an den Texten selber wohl keine Rechte
haben. Juristisch
(als Laie mal wieder vermutet) wäre hier wohl das Wort
"hergestellt"
streitbar, oder?
Danke fuer die Info.

Nach meiner Ansicht bestehen auch bei den einzelnen Bildern
keinerlei Rechte der BSB (die gerne Rechte behauptet, die
sie nicht hat), siehe

http://jurix.jura.uni-sb.de/pipermail/urecht/Week-of-Mon-20040726/001681.html

Waehrend man bei der Fotografie von Gemaelden den
Standpunkt von RA Seiler noch verstehen koennte,
unterscheidet sich die Massendigitalisierung einer
gedruckten Vorlage, bei der die Vorlage einmal justiert
wird und die Seiten dann nur noch umgewendet werden, nicht
vom Vorgang des Fotokopierens oder des Einsatzes eines
Flachbettscanners, bei dem auch nach Ansicht von RA Seiler
und wohl aller anderen Urheberrechtler kein
Leistungsschutzrecht nach § 72 UrhG entsteht.

Klaus Graf
Klaus Graf
2005-02-18 11:46:28 UTC
Permalink
On Fri, 18 Feb 2005 01:35:50 +0100
Post by Klaus Graf
Nun steht man staunend vor dem dreisten Anspruch der
UB Trier zu
§ 70 UrhG, der nach meiner Einschaetzung einigermassen
originell
zu nennen ist und keinesfalls den ueblichen
Kenntnisstand von
Digitalisierungsprojekten widerspiegelt. [...]
Die Anwendung von §
70 auf Digitalisate (und Faksimile-Reprints) mit
wissenschaftlichem Kommentar ist daher abzulehnen.
Das ist alles andere als unüblich,
Wer so faehrlaessig und konfus arbeitet wie du, sollte
vielleicht nicht an diesem Projekt mitwirken, wo es auch um
Genauigkeit geht. Ich beschaeftige mich, wie ich bereits
andeutete, seit vielen Jahren mit Rechtsfragen der Nutzung
von Kulturgut, also verbitte ich mir alberne Belehrungen
ueber Dinge, die mir ausserordentlich bekannt sind. Und
wenn du noch 100 weitere Rechtevorbehalte anfuehrst, bin
ich trotzdem nicht davon ueberzeugt, dass diese rechtlich
gueltig sind. Es gibt so gut wie keine Rechtsprechung in
diesem Bereich.

(Als Parallele sei der Vorbehalt der obersten deutschen
Gerichte bei der Nutzung ihrer im Internet publizierten
Entscheidungen fuer gewerbliche Zwecke angefuehrt. Obwohl
diese nun wirklich ueber die Rechtsgrundlagen und § 5 UrhG
Bescheid wissen sollten, hat sich herausgestellt, dass
unterschiedliche Rechtsgrundlagen angefuehrt wurden und die
Gerichte nicht bereit sind, gegen gewerbliche Nutzer
vorzugehen, auch wenn diese oeffentlich angekuendigt haben,
solche Entscheidungen gegen den Willen der Gerichte zu
nutzen.)

Meine Ausfuehrungen bezogen sich ausschliesslich auf § 70
UrhG und da bin ich nach wie vor der Ansicht, dass hier die
UB Trier einigermassen originell ist. Wenn du einen anderen
Paragraphen angefuehrt haettest und nicht beliebig einen
Rechtevorbehalt herausgegriffen, haette ich mich zu dem
anderen Paragraphen geaeussert.

Die meisten anderen Projekte behaupten einfach einen
Urheberrechtsschutz, ohne irgendwelche konkreten
Rechtsgrundlagen anzugeben.

Ein Schutz als einfache Datenbank ist, wie bereits
angedeutet, ziemlich unbestreitbar, wenn es sich um ein
groesseres Projekt handelt. Es ist allerdings hoechst
fraglich, ob daraus auch folgt, dass die Entnahme einzelner
Digitalisate gegen die berechtigten Interessen des
Datenbankerstellers verstoesst.

Ein moeglicherweise im Einzelfall zu erwaegender Schutz als
DatenbankWERK ( § 4 Sammelwerke) bezieht sich nicht auf das
einzelne gemeinfreie Digitalisat.

Am verbreitetsten ist die Berufung auf einen
Lichtbildschutz nach § 72 UrhG, der vom BGH und dem
ueberwiegenden Teil der Fachliteratur nicht anerkannt wird,
der aber trotzdem wirksam ist, da einfache Gemueter (und
konfuse Geister wie asb) sich davon meist abschrecken
lassen.

In den USA, wo durch eine rechtskraeftige
Gerichtsentscheidung Bridgeman v. Corel 1999 die Sachlage
der originalgetreuen Gemaeldekopien geklaert ist, kuemmern
sich die meisten Digitalisierungsprojekte nicht im
geringsten um die klare Rechtslage, siehe dazu
http://blog.librarylaw.com/librarylaw/2004/07/the_public_doma.html

§ 70 UrhG hatten wir ja schon abgehandelt.

§ 71 UrhG (siehe [[editio princeps]]) kommt nur fuer
bislang unveroeffentlichte Dokumente in Betracht.

Andere Anspruchsgrundlagen als das UrhG:

Vertragsrecht: Es wird der Besuch der Seite nur
ermoeglicht, wenn der Surfer einer Nutzungsvereinbarung
ausdruecklich zustimmt. Ist diese dagegen nur irgendwo im
Impressum nachzulesen, wird man bezweifeln, dass eine
wirksame Einbeziehung vorliegt.

UWG: Bei oeffentlichen Institutionen duerfte es schon an
der erforderlichen Voraussetzung des
Wettbewerbsverhaeltnisses scheitern. Eine Monopolisierung
gemeinfreier Werke ist via UWG nach der nach wie vor im UWG
zitierten uralten BGH-Entscheidung Apfelmadonna nicht
moeglich.

Markenrechte sehe ich bei Digitalisaten nicht.

Klaus Graf
Skriptor
2005-02-18 12:11:50 UTC
Permalink
Post by Klaus Graf
Post by Agon S. Buchholz
Das ist alles andere als unüblich,
Wer so faehrlaessig und konfus arbeitet wie du, sollte
vielleicht nicht an diesem Projekt mitwirken, wo es auch um
Genauigkeit geht. Ich beschaeftige mich, wie ich bereits
andeutete, seit vielen Jahren mit Rechtsfragen der Nutzung
von Kulturgut, also verbitte ich mir alberne Belehrungen
ueber Dinge, die mir ausserordentlich bekannt sind.
[[Wikipedia:Wikiquette]]

Skriptor
Klaus Graf
2005-02-18 13:00:02 UTC
Permalink
On Fri, 18 Feb 2005 13:11:50 +0100
Post by Skriptor
[[Wikipedia:Wikiquette]]
Skriptor
Wie ich dir bereits einmal auf meiner Diskussionsseite
schrieb, verbitte ich mir jegliche Belehrungen durch einen
Admin, der sich nachweisbar mehrfach eindeutig nicht an
grundlegende Regeln des Projekts gehalten hat (Stichwort
Machtmissbrauch) und der nach meiner Ansicht jedes Recht
verwirkt hat, als Admin aufzutreten.

KG
Skriptor
2005-02-18 13:12:31 UTC
Permalink
Post by Klaus Graf
Post by Skriptor
[[Wikipedia:Wikiquette]]
Skriptor
Wie ich dir bereits einmal auf meiner Diskussionsseite
schrieb, verbitte ich mir jegliche Belehrungen durch einen
Admin, der sich nachweisbar mehrfach eindeutig nicht an
grundlegende Regeln des Projekts gehalten hat (Stichwort
Machtmissbrauch) und der nach meiner Ansicht jedes Recht
verwirkt hat, als Admin aufzutreten.
Zwei kurze Anmerkungen dazu:

1. Ich hatte meinen Beitrag nicht als Belehrung gedacht, sondern als
Hinweis auf ein wichtiges Prinzip der Wikipedia, das im Eifer des
Gefechts ein bißchen in Vergessenheit geraten zu sein schien. Die
Grundannahme war, daß du einen zivilisierten Umgangston anstrebst, und
nur das "wie" nicht mehr vollständig präsent hattest. Tut mir leid,
wenn das nicht richtig ankam.

2. Für die Richtigkeit einer Aussage, eines Hinweises oder auch (was
hier nicht vorlag) einer Belehrung spielt es IMHO keine Rolle, von wem
sie kommt. (Vergleiche dazu auch Betrachtungen zu
Ad-hominem-Argumenten.) Ich denke, es ist weder der Wikipedia noch
irgendeinem ihrer Mitarbeiter förderlich, aus Diskussionen einen
Imponierwettbewerb im Stil von "Von dir lasse ich mir schon gar nichts
sagen!" zu machen. Irre ich hier?

Skriptor
Julian Waldner
2005-02-18 13:22:31 UTC
Permalink
Ich vermisse etwas das Feature, das die Artikel auf der
Bildbeschreibungsseite listet, die das jeweilige Bild verwenden. In der
deutschen Wikipedia gibt es so etwas zwar, aber eben nicht in den Commons.
Das hindert mich bisher, die eigenen Bilder in den Commons einzubinden.

Gibt es Pläne, so etwas einzuführen, oder sind die Programmierer mal wieder
mit Wichtigerem beschäftigt?

Seht ihr überhaupt -- wie ich -- konkreten Bedarf?

Julian Waldner (aka Serpens)
--
Lassen Sie Ihren Gedanken freien Lauf... z.B. per FreeSMS
GMX bietet bis zu 100 FreeSMS/Monat: http://www.gmx.net/de/go/mail
Tim 'avatar' Bartel
2005-02-18 13:29:34 UTC
Permalink
Hi Wikipedianer,
Post by Julian Waldner
Ich vermisse etwas das Feature, das die Artikel auf der
Bildbeschreibungsseite listet, die das jeweilige Bild verwenden. In der
deutschen Wikipedia gibt es so etwas zwar, aber eben nicht in den Commons.
Das hindert mich bisher, die eigenen Bilder in den Commons einzubinden.
Das gibt es auch in Commons. Das Problem ist, dass es das nicht
uebergreifend gibt. Also, wenn du ein Commons-Bild in der de-wp
einbindest (aber vermutlich meintest du das ja).
Post by Julian Waldner
Gibt es Pläne, so etwas einzuführen, oder sind die Programmierer mal wieder
mit Wichtigerem beschäftigt?
Ich weiss nicht ob es nur unbeabsichtigt so klingt und wertneutral sein
sollte, aber irgendwie klingt das nicht sonderlich freundlich.
Post by Julian Waldner
Seht ihr überhaupt -- wie ich -- konkreten Bedarf?
Auf jeden Fall. Schau mal im Bugzilla ob schon ein Eintrag existiert,
wenn nicht, mach einen und sag Bescheid - Votes von mir bekommt der auf
jeden Fall.

Tschuess, Tim.
--
Expertise in one field does not carry over into other fields.
But experts often think so. The narrower their field of knowledge
the more likely they are to think so.
(Heinlein: The notebooks of Lazarus Long)
Julian Waldner
2005-02-18 14:40:52 UTC
Permalink
Post by Tim 'avatar' Bartel
Post by Julian Waldner
Gibt es Pläne, so etwas einzuführen, oder sind die Programmierer mal wieder
mit Wichtigerem beschäftigt?
Ich weiss nicht ob es nur unbeabsichtigt so klingt und wertneutral
sein sollte, aber irgendwie klingt das nicht sonderlich freundlich.
Nein, das war keine Abwertung. Ich schätze die Arbeit der Programmierer
sehr und meinte wirklich, dass sie vielleicht mit wichtigeren (evtl.
sicherheitsrelevanten?) Features beschäftigt wären.
Klingt jetzt beim wiederholten Durchlesen aber tatsächlich nicht so, wie
ich es ausdrücken wollte, sorry, ...

Julian Waldner (aka Serpens)

P.S.: Danke wegen dem Hinweis der Threads. Ich dachte, das hinge allein
vom Betreff ab.
Klaus Graf
2005-02-18 13:31:30 UTC
Permalink
On Fri, 18 Feb 2005 14:22:31 +0100 (MET)
Post by Julian Waldner
Ich vermisse etwas das Feature, das die Artikel auf der
Bildbeschreibungsseite listet, die das jeweilige Bild
verwenden. In der
deutschen Wikipedia gibt es so etwas zwar, aber eben
nicht in den Commons.
Das hindert mich bisher, die eigenen Bilder in den
Commons einzubinden.
Gibt es Pläne, so etwas einzuführen, oder sind die
Programmierer mal wieder
mit Wichtigerem beschäftigt?
Seht ihr überhaupt -- wie ich -- konkreten Bedarf?
Ich finde das auch ein sehr wichtiges Feature, unter
anderem, da die Relation Bild-Artikel so etwas Aehnliches
wie eine Sacherschliessung des Bildes leistet.

KG
Lars Aronsson
2005-02-20 03:30:44 UTC
Permalink
Post by Klaus Graf
Wer so faehrlaessig und konfus arbeitet wie du, sollte
vielleicht nicht an diesem Projekt mitwirken, wo es auch um
Genauigkeit geht. Ich beschaeftige mich, wie ich bereits
Klaus sieht Feinde überall. Und was er sieht, das bekommt er.
--
Lars Aronsson (lars-***@public.gmane.org)
Aronsson Datateknik - http://aronsson.se
Klaus Graf
2005-02-17 15:57:07 UTC
Permalink
On Thu, 17 Feb 2005 14:54:13 +0100
Post by Agon S. Buchholz
So weit ich das damals verstanden habe, kann der Verlag
oder die Organisation, die ein gemeinfreies Werk
nachdruckt, ein Leistungsschutzrecht (?) auf die
Reproduktion geltend machen. So wird das beispielsweise
bei Digitalisierungsprojekten gehandhabt, die gemeinfreie
Enzyklopädien mit öffentlichen Mitteln (!) für das
Internet aufbereiten: Die erheben ein "Copyright" auf
ihre digitalen Reproduktionen, die dann vermutlich erst
nach weiteren 50 Jahren gemeinfrei werden, obwohl die
gescannte Vorlage bereits seit 200 Jahren gemeinfrei ist
:-(
Die einschlaegigen Fragen sind abschliessend auf der Seite
Bildrechte geklaert. Wer anderer Meinung ist, darf gern
einen Rechtsanwalt beauftragen. Ich verzichte darauf, die
unbelegten und abwegigen Mutmassungen von asb detailliert
richtigzustellen.

Es gibt kein Leistungsschutzrecht fuer den Reprint eines
gemeinfreien Werks.

Klaus Graf

Daniel Chu Herding
2005-02-18 18:29:42 UTC
Permalink
----- Originalnachricht -----
Von: Julian Waldner <***@gmx.de>
Datum: Freitag, Februar 18, 2005 2:22 pm
Betreff: [Wikide-l] Artikel-Verweise in den Commons
Ich vermisse etwas das Feature, das die Artikel auf der Bildbeschreibungsseite listet, die das jeweilige Bild verwenden. In der deutschen Wikipedia gibt es so etwas zwar, aber eben nicht in
den Commons.
Hallo, du kannst z.B. auf Loading Image... links auf 'Deutsch' klicken, dort siehst du dann wie gewohnt die Artikel, die das Bild verwenden.


Gruß,
Daniel
Tim 'avatar' Bartel
2005-02-20 17:10:34 UTC
Permalink
Hi Wikipedianer,
Post by Daniel Chu Herding
Hallo, du kannst z.B. auf http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Thalys.jpg links auf 'Deutsch' klicken, dort siehst du dann wie gewohnt die Artikel, die das Bild verwenden.
Das klappt allerding auch nur, weil jemand per Hand
[[de:Bild:Thalys.jpg]] in die Bildbeschreibungsseite gesetzt hat. Eine
automatische Loesung waere da schon schoener.

Tschuess, Tim.
--
Der Computer ist die erste Universalmaschine der Menschheitsgeschichte
fuer Informationen und von der Bedeutung her mit der Erfindung des
Rades vergleichbar. (Wau Holland)
Julian Waldner
2005-02-20 17:33:47 UTC
Permalink
Post by Tim 'avatar' Bartel
Hi Wikipedianer,
Post by Daniel Chu Herding
Hallo, du kannst z.B. auf
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Thalys.jpg links auf 'Deutsch'
klicken, dort siehst du dann wie gewohnt die
Post by Tim 'avatar' Bartel
Artikel, die das Bild verwenden.
Das klappt allerding auch nur, weil jemand per Hand
[[de:Bild:Thalys.jpg]] in die Bildbeschreibungsseite gesetzt hat. Eine
automatische Loesung waere da schon schoener.
Tschuess, Tim.
Eben, eben; das war ja auch meine Frage. Also weiß jemand, ob so eine
automatisierte Lösung in Vorbereitung ist?

Julian Waldner (aka Serpens)
--
Lassen Sie Ihren Gedanken freien Lauf... z.B. per FreeSMS
GMX bietet bis zu 100 FreeSMS/Monat: http://www.gmx.net/de/go/mail
SirJective
2005-02-20 19:55:08 UTC
Permalink
Hallo zusammen.

Ich bin über die Pläne der Entwickler nicht informiert, und könnte
selbst nur Daten anbieten, die helfen können, manuelle Verbindungen
zwischen Commons-Bildern und den Bildbeschreibungsseiten (BBS) anderer
Sprachen herzustellen. Auf Anfrage im Chat hin hatte ich bereits eine
Liste von BBS erstellt, die auf Commons und auf de denselben Text haben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:SirJective/Wartungslisten/Identische_Bildbeschreibung

Eine modifizierte Datenbank-Abfrage könnte alle Bilder auf Commons
liefern, die auf de verwendet werden (wo also zwar eine de-BBS, aber
kein de-Bild vorhanden ist), oder Bilder, die auf de und auf commons mit
demselben Titel vorhanden sind. Natürlich wäre eine automatisierte,
serverseitige Lösung diesem Ansatz vorzuziehen.

Gruss,
Christian aka SirJective
Continue reading on narkive:
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