Discussion:
Zu viele Bilder?
(too old to reply)
Karl Eichwalder
2004-02-07 16:47:33 UTC
Permalink
Bei [[Diskussion:N%FCrnberg]] gibt es gerade eine interessante
Diskussion :)

Leute, Ihr denkt schon dran: Das ist eine Enzyklopädie, keine
Bilderbuch, oder? Uli 16:08, 7. Feb 2004 (CET)

Wo ist das Problem konkret? - Das Web lebt von Bildern und hier hat
das den guten Nebeneffekt, daß die Lesespalte nicht so breit ist -
das ist ein Thema für die ML. --Keichwa 16:16, 7. Feb 2004 (CET)

Was ich damit sagen will:

(Verkleinerte) Bilder sollte man solange hinzufügen, solange Platz ist
und solange der Bezug zum Text gegeben ist. Durch die Bilder entsteht
eine virtuelle Spalte und das Lesen strengt nicht so sehr an, da die
Textzeilen kürzer sind.

Dabei gehe ich davon aus, daß man üblicherweise mit einer Browser-Breite
von 800 bis 1024 px die WP liest...

Man kann nun darüber streiten, ob Bilder links und rechts gesetzt
werden dürfen.

Die Bilder sollten immer nur soweit verkleinert werden, daß man noch
immer das Wichtigste erkennen kann; 300x225 bzw. 225x300 ist ganz
gut[tm].

Naturgemäß kommt es unter "== Sehenswürdigkeiten ==" zur Häufungen; ich
denke, es ist angängig, die einzelnen S-Objekte sinnig über den Text zu
streuen. Man kann ein Amt oder eine Bibliothek abbilden, wenn diese in
einem historisch interessanten Gebäude untergebracht ist.

Das alles gilt in erster Linie für Städte, aber auch für Personen,
Länder, Landschaften, Sportmannschaften etc.
--
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| _-\_<,
http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Thomas R. Koll
2004-02-07 16:56:54 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Dabei gehe ich davon aus, daß man üblicherweise mit einer Browser-Breite
von 800 bis 1024 px die WP liest...
Erst mit mehr hat man ein Problem, daher schieb ich die Bilder ja
auch immer rum ;-)
Post by Karl Eichwalder
Man kann nun darüber streiten, ob Bilder links und rechts gesetzt
werden dürfen.
Wechsel ist das beste. [[Fürth]] ist da irgendwie das extremste Beispiel.
Post by Karl Eichwalder
Die Bilder sollten immer nur soweit verkleinert werden, daß man noch
immer das Wichtigste erkennen kann; 300x225 bzw. 225x300 ist ganz
gut[tm].
Naturgemäß kommt es unter "== Sehenswürdigkeiten ==" zur Häufungen; ich
denke, es ist angängig, die einzelnen S-Objekte sinnig über den Text zu
streuen. Man kann ein Amt oder eine Bibliothek abbilden, wenn diese in
einem historisch interessanten Gebäude untergebracht ist.
Das alles gilt in erster Linie für Städte, aber auch für Personen,
Länder, Landschaften, Sportmannschaften etc.
Du könntest die Sehenswürdigkeiten ausgliedern oder noch besser, einen Teil
der Bilder ausgliedern in ein Bilderbuch. Mit [[Nürnberg#Dings]] kannst du
zu bequem zwischen beiden hin und her linken.

MEHR BILDER!!!

ciao, tom
--
http://www.tomk32.de - just a geek trying to change the world
-.- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32
/|> http://tomk32.bookcrossing.com
/ \ http://tinyurl.com/u6de
Matthäus Wander
2004-02-07 17:41:45 UTC
Permalink
Post by Thomas R. Koll
Post by Karl Eichwalder
Dabei gehe ich davon aus, daß man üblicherweise mit einer Browser-Breite
von 800 bis 1024 px die WP liest...
Erst mit mehr hat man ein Problem, daher schieb ich die Bilder ja
auch immer rum ;-)
Post by Karl Eichwalder
Man kann nun darüber streiten, ob Bilder links und rechts gesetzt
werden dürfen.
Wechsel ist das beste. [[Fürth]] ist da irgendwie das extremste Beispiel.
Wechsel ist problematisch bei Usern mit höherer Auflösung. [[Nürnberg]]
schaut bei mir so aus:

Loading Image...

Ich glaub, wenn es wirklich viele Bilder sind, ist es besser es so wie
bei [[Bunker (Militär)]] zu machen: Tabelle auf einer Seite und alle
Thumbnails mit gleicher Breite.

Ist das eigentlich erlaubt/ratsam eine Tabelle nur für Bilder zu
erstellen? Für Layout-Kram soll man ja eigentlich eher <div> benutzen.

An der Stelle auch eine andere Sache, die man auf dem Screenshot
erkennen kann: Heute wurden einige Thumbnails nicht richtig erstellt
(Dateigröße 0 Bytes). Ich hab in zwei Artikeln die Thumbnail-Größe um
1 Pixel reduziert, damit die Bilder angezeigt werden. Aber das is keine
richtige Lösung, da die kaputten Thumbs immer noch gespeichert sind.
Werden die irgendwann automatisch aus dem Cache gelöscht oder muss da
ein Entwickler ran?
Post by Thomas R. Koll
MEHR BILDER!!!
Find ich auch :)

Gruß, Matthäus Wander.
Thomas R. Koll
2004-02-07 20:40:09 UTC
Permalink
Post by Matthäus Wander
An der Stelle auch eine andere Sache, die man auf dem Screenshot
erkennen kann: Heute wurden einige Thumbnails nicht richtig erstellt
(Dateigröße 0 Bytes). Ich hab in zwei Artikeln die Thumbnail-Größe um
1 Pixel reduziert, damit die Bilder angezeigt werden. Aber das is keine
richtige Lösung, da die kaputten Thumbs immer noch gespeichert sind.
Werden die irgendwann automatisch aus dem Cache gelöscht oder muss da
ein Entwickler ran?
Das Problem war eine volle Festplatte.
Ich weiß auch nicht warum die jetzt noch nicht funktionieren, ich
werd mal nachfragen.

ciao, tom
--
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-.- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32
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/ \ http://tinyurl.com/u6de
Ulrich Fuchs
2004-02-08 15:22:48 UTC
Permalink
Ich hab unter [[Diskussion:Nürnberg]] mal Screenshots dazugepackt, damit Ihr
seht, was ich meine.

Uli
Karl Eichwalder
2004-02-08 16:24:53 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fuchs
Ich hab unter [[Diskussion:Nürnberg]] mal Screenshots dazugepackt, damit Ihr
seht, was ich meine.
Ja, dazu 3 Punkte:

. Außer kleine Wappen und so'n Kram sollten die Bilder vielleicht
wirklich nur rechts plaziert werden.

. Wenn Bilder links plaziert werden, ohne daß man spezielle "margins"
setzt, kommt es zu Konflikten mit Listen.

. Auch wenn der N-Artikel lang ist, ist er in vielen Bereichen noch
sehr unausgewogen. Aus diesem Grund habe ich es bislang abgelehnt, mir
zu viele Gedanken zum Layout zu machen. Durch die neue Syntax hat sich
sowieso wieder etwas verändert.

Als viertes kommt noch hinzu, daß kaum einer so recht weiß, wie man die
Bilder in jeder Situation plazieren kann oder soll:

* Wie bekommt man das Bild neben eine Liste? Oder wie 2 Bilder neben
eine lange Liste?

* Pervers ist, daß man Bilder _vor_ eine Überschrift setzen muß, damit
diese auf gleicher Höhe beginnen. Ebenso darf zwischen [[Bild:...]]
und dem folgenden Absatz keine Leerzeile stehen - andernfalls kommt es
zu einem ekelhaften Sprung.

Ohne XML ist ja alles soooo einfach und das Ergebnis sieht in der Regel
auch genau so aus - wenn man nicht alle möglichen direktformatorischen
Klimmzüge macht.

Ich bin jedenfalls dankbar für die Kritik, ehrlich. Es können auch
andere gern dran rumändern (nur macht die Bildchen bitte nicht zu
klein) - dann kann ich mich auf Texte und den Upload weiterer Bilder
kümmern.

"Kassel" ist wahrscheinlich das nächste Opfer ;)
--
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Thomas R. Koll
2004-02-08 17:13:00 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Post by Ulrich Fuchs
Ich hab unter [[Diskussion:Nürnberg]] mal Screenshots dazugepackt, damit Ihr
seht, was ich meine.
. Außer kleine Wappen und so'n Kram sollten die Bilder vielleicht
wirklich nur rechts plaziert werden.
Wechsel finde ich besser. Auf breiten Monitoren wie bei mir kommt
es sonst zu oft zu weißen Bereichen.
Post by Karl Eichwalder
Ich bin jedenfalls dankbar für die Kritik, ehrlich. Es können auch
andere gern dran rumändern (nur macht die Bildchen bitte nicht zu
klein) - dann kann ich mich auf Texte und den Upload weiterer Bilder
kümmern.
Ich eröffne jetzt mal [[Bilder von Nürnberg]]
Post by Karl Eichwalder
"Kassel" ist wahrscheinlich das nächste Opfer ;)
Du ziehst um?

ciao, tom
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-.- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32
/|> http://tomk32.bookcrossing.com
/ \ http://tinyurl.com/u6de
Rainer Zenz
2004-02-08 18:27:49 UTC
Permalink
Post by Thomas R. Koll
Post by Karl Eichwalder
. Außer kleine Wappen und so'n Kram sollten die Bilder vielleicht
wirklich nur rechts plaziert werden.
Wechsel finde ich besser. Auf breiten Monitoren wie bei mir kommt
es sonst zu oft zu weißen Bereichen.
Solange das Ergebnis sich nicht genauer steuern läßt dürfte die einzig vernünftige Lösung sein, alles - Text und Bilder(-gruppen) - linksbündig untereinander zu setzen. So wie jetzt ist das einfach nur grauenhaft. Warum nicht mal ein weißer Bereich neben einem Bild?

Bei so zahlreichen Bildern wäre es auch beruhigend, die Bilder in Gruppen zusammenzufassen, vielleicht zu viert, dann können sie immer noch textnah stehen.

Bei Texten neben den Bildern sehe ich noch einen verringerten Zeilenabstand und die Lupensymbole sind zum Teil irgendwo, auch über den Text, verstreut. (Mac OS 9, Opera 5)

Nur am Rande: Die (uneinheitliche) Datierung der Bilder in den Unterschriften halte ich für überflüssig, solange ein Bild nicht einen historischen Zustand dokumentiert. Vergleichbares gilt bei der Angabe der Himmelsrichtung. Da ist weniger mehr.

Rainer
Karl Eichwalder
2004-02-08 19:38:35 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Post by Thomas R. Koll
Wechsel finde ich besser. Auf breiten Monitoren wie bei mir kommt
es sonst zu oft zu weißen Bereichen.
Auf Einzelfälle können wir leider keine Rücksicht nehmen ;)
Post by Rainer Zenz
Solange das Ergebnis sich nicht genauer steuern läßt dürfte die einzig
vernünftige Lösung sein, alles - Text und Bilder(-gruppen) - linksbündig
untereinander zu setzen. So wie jetzt ist das einfach nur
grauenhaft. Warum nicht mal ein weißer Bereich neben einem Bild?
Die reinste Verschwendung ;) Die Bilder rechts zu plazieren, ist
bestimmt okay. Falls mir niemand zuvorkommt, werde ich das nächstens
einmal versuchen.
Post by Rainer Zenz
Bei so zahlreichen Bildern wäre es auch beruhigend, die Bilder in
Gruppen zusammenzufassen, vielleicht zu viert, dann können sie immer
noch textnah stehen.
Ja, ich denke an Bilderreihen, 2 oder 3 nebeneinander - nicht mehr,
sonst fliegt den Leuten bei 1024 das Layout um die Ohren...
Post by Rainer Zenz
Bei Texten neben den Bildern sehe ich noch einen verringerten
Zeilenabstand und die Lupensymbole sind zum Teil irgendwo, auch über den
Text, verstreut. (Mac OS 9, Opera 5)
Das sieht auch nach einem Einzelfall aus ;)
Post by Rainer Zenz
Nur am Rande: Die (uneinheitliche) Datierung der Bilder in den
Unterschriften halte ich für überflüssig, solange ein Bild nicht einen
historischen Zustand dokumentiert. Vergleichbares gilt bei der Angabe
der Himmelsrichtung. Da ist weniger mehr.
Als Kunsthistoriker bis ich allerdings immer sehr für möglichst exakte
Angaben - das Zeug wird schneller historisch, als man denkt. Wenn
jemand die Datumssachen entfernt, würde ich wahrscheinlich keinen
Aufstand verursachen; vielleicht würde ich das Datum aber in Kürze
wieder beischreiben.
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Paul Ebermann
2004-02-08 19:55:49 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Post by Rainer Zenz
Nur am Rande: Die (uneinheitliche) Datierung der Bilder in den
Unterschriften halte ich für überflüssig, solange ein Bild nicht einen
historischen Zustand dokumentiert. Vergleichbares gilt bei der Angabe
der Himmelsrichtung. Da ist weniger mehr.
Als Kunsthistoriker bis ich allerdings immer sehr für möglichst exakte
Angaben - das Zeug wird schneller historisch, als man denkt. Wenn
jemand die Datumssachen entfernt, würde ich wahrscheinlich keinen
Aufstand verursachen; vielleicht würde ich das Datum aber in Kürze
wieder beischreiben.
Reicht es nicht, wenn diese zusätzlichen Informationen
auf der Bild-Beschreibungs-Seite sind?

Im Artikel selbst (sofern es nicht gerade ein Artikel über
das angegebene Bauwerk o.ä. ist) ist IMHO es nicht nötig.


Paul
Rainer Zenz
2004-02-08 21:47:16 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Post by Rainer Zenz
Post by Thomas R. Koll
Wechsel finde ich besser. Auf breiten Monitoren wie bei mir kommt
es sonst zu oft zu weißen Bereichen.
Auf Einzelfälle können wir leider keine Rücksicht nehmen ;)
Eben - soll bei jedem Format brauchbar sein.
Post by Karl Eichwalder
Post by Rainer Zenz
Solange das Ergebnis sich nicht genauer steuern läßt dürfte die einzig
vernünftige Lösung sein, alles - Text und Bilder(-gruppen) - linksbündig
untereinander zu setzen. So wie jetzt ist das einfach nur
grauenhaft. Warum nicht mal ein weißer Bereich neben einem Bild?
Die reinste Verschwendung ;) Die Bilder rechts zu plazieren, ist
bestimmt okay. Falls mir niemand zuvorkommt, werde ich das nächstens
einmal versuchen.
Könnte hinhauen, zieht aber wechselnde Breite der Textzeilen nach sich. Sollte nicht allzu oft passieren.
Post by Karl Eichwalder
Post by Rainer Zenz
Bei Texten neben den Bildern sehe ich noch einen verringerten
Zeilenabstand und die Lupensymbole sind zum Teil irgendwo, auch über den
Text, verstreut. (Mac OS 9, Opera 5)
Das sieht auch nach einem Einzelfall aus ;)
Oder nach einer Macke im Code. Opera ist als Referenz ganz gut geeignet.
Post by Karl Eichwalder
Post by Rainer Zenz
Nur am Rande: Die (uneinheitliche) Datierung der Bilder in den
Unterschriften halte ich für überflüssig, solange ein Bild nicht einen
historischen Zustand dokumentiert. Vergleichbares gilt bei der Angabe
der Himmelsrichtung. Da ist weniger mehr.
Als Kunsthistoriker bis ich allerdings immer sehr für möglichst exakte
Angaben - das Zeug wird schneller historisch, als man denkt. Wenn
jemand die Datumssachen entfernt, würde ich wahrscheinlich keinen
Aufstand verursachen; vielleicht würde ich das Datum aber in Kürze
wieder beischreiben.
Dann schreib doch nur die Jahreszahl in Klammern oder eine Fußnote unter den Artikel: "Abbildungen, soweit nicht anders angegeben von 2002-2004" oder so. Oder genaue Details bei den großen Bildern. Ist übersichtlicher und alle Informationen bleiben erhalten.

Rainer
Ivo Köthnig
2004-02-08 21:39:59 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
. Wenn Bilder links plaziert werden, ohne daß man spezielle "margins"
setzt, kommt es zu Konflikten mit Listen.
Optisch ist Abwechslung (links/rechts) schon am besten, problematisch wird es
nur, wenn man ein Bild irgendwo in der Mitte einfügen will und dann die
Ausrichtung für den Rest wieder ändern muss...
Post by Karl Eichwalder
Ohne XML ist ja alles soooo einfach und das Ergebnis sieht in der Regel
auch genau so aus - wenn man nicht alle möglichen direktformatorischen
Klimmzüge macht.
... genauso ist es... Naja, ich will die Diskussion nicht nochmal beginnen.
Irgendwann führt sowieso kein Weg dran vorbei, ob nun innerhalb der Wikipedia
oder bei einem Fork.

--Ivo Köthnig
Karl Eichwalder
2004-02-09 19:23:15 UTC
Permalink
Post by Ivo Köthnig
Optisch ist Abwechslung (links/rechts) schon am besten, problematisch
wird es nur, wenn man ein Bild irgendwo in der Mitte einfügen will und
dann die Ausrichtung für den Rest wieder ändern muss...
Ja, das ist ein besonders nerviges Problem (SGML/XML/HTML kennt ja
eigentlich keine dynamischen Objekte - ein Stylesheet kann wohl einiges
erledigen; oder etws wie PHP - eingebettetes Python oder Lisp wäre mir
jedoch lieber bzw. genau umgekehrt). Springende Bilder funktionieren
dynamisch nur dann einigermaßen, wenn man dem User Textbreite und
Schriftgröße vorschreiben kann (oder man muß mit "clear"-Anweisungen
dafür sorgen, daß nie Teile von Bildern auf gleicher Höhe erscheinen,
da andernfalls der Text schnell zu treppig wird.

Gut wäre es eventuell, wenn man grundsätzlich zweispaltig arbeiten
würde: 1 Spalte Text und eine 1 Spalte diverse Objekte: Datentabelle,
Bilder, Zusatzinfos.
Post by Ivo Köthnig
... genauso ist es... Naja, ich will die Diskussion nicht nochmal
beginnen. Irgendwann führt sowieso kein Weg dran vorbei, ob nun
innerhalb der Wikipedia oder bei einem Fork.
Ja, wobei ein Fork nicht schlecht sein muß - die WP wäre wahrscheinlich
weiterhin aktueller und größer und aufregender, der Fork wäre
wahrscheinlich in jeglicher Hinsicht konzentrierter. Aber das sind
alles ungelegte Eier.
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Ivo Köthnig
2004-02-10 01:16:25 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Post by Ivo Köthnig
... genauso ist es... Naja, ich will die Diskussion nicht nochmal
beginnen. Irgendwann führt sowieso kein Weg dran vorbei, ob nun
innerhalb der Wikipedia oder bei einem Fork.
Ja, wobei ein Fork nicht schlecht sein muß - die WP wäre wahrscheinlich
weiterhin aktueller und größer und aufregender, der Fork wäre
wahrscheinlich in jeglicher Hinsicht konzentrierter. Aber das sind
alles ungelegte Eier.
Ein Fork ist nur sinnvoll, wenn in der WP stillstand eintritt. Momentan sehe
ich das nicht so. Wir machen halt nur den Fehler, der in der Informatik schon
seit ewigen Zeiten gemacht wird, nämlich ständig das Rad neu zu erfinden.
Irgendwann werden wir feststellen, dass so, wie alles jetzt gemacht wird es
am Ende doch einfacher ist XML oder irgendetwas ähnliches zu verwenden. Aber
wen wir lieber lange brauchen, um dass zu begreifen, habe ich damit auch kein
Problem.

Ivo Köthnig
Karl Eichwalder
2004-02-08 11:53:28 UTC
Permalink
Post by Matthäus Wander
Ist das eigentlich erlaubt/ratsam eine Tabelle nur für Bilder zu
erstellen? Für Layout-Kram soll man ja eigentlich eher <div> benutzen.
Wie kann man es eigentlich erreichen, daß Bilder in einer Zeile in einer
Tabelle am oberen Rand ausgerichtet werden?


So soll es sein:

+-----------+ +------------+ +------------+
| | | | | |
| | | | | |
| | | | | |
| | | | | |
| | | | | |
| | | | | |
+-----------+ +------------+ +------------+
| | | | +------------+
+-----------+ | |
| |
+------------+


Es ist aber leider meist so, wenn man unterscheidlich lange
Unterschriften hat:

+------------+
+-----------+ | |
| | | | +------------+
| | | | | |
| | | | | |
| | | | | |
| | +------------+ | |
+-----------+ | | | |
| | | | +------------+
+-----------+ | | +------------+
+------------+
[ powered by Emacs/artist-mode ]


Ein Trick wäre, die Unterschriften in eigene Zeilen zu packen...
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Karl Eichwalder
2004-02-08 03:00:05 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Dabei gehe ich davon aus, daß man üblicherweise mit einer
Browser-Breite von 800 bis 1024 px die WP liest...
Erst mit mehr hat man ein Problem, daher schieb ich die Bilder ja auch
immer rum ;-)
Ja, aber wir sollten uns schon an dem kleineren Nenner orientieren
(kleiner machen kann man das Browserfenster - ist man gezwungen, es
großer zu machen, hat man bei kleinen Bildschirmen Pech. Es sind noch
viele 800x600er Notebooks im Umlauf).
Wechsel ist das beste. [[Fürth]] ist da irgendwie das extremste Beispiel.
Ja, treppenstufig ist es durchaus akzeptabel - ich mache das in der
Regel aber nur, wenn die Bilder gut und/oder wichtig sind.
Du könntest die Sehenswürdigkeiten ausgliedern oder noch besser, einen
Teil der Bilder ausgliedern in ein Bilderbuch. Mit [[Nürnberg#Dings]]
kannst du zu bequem zwischen beiden hin und her linken.
Dsa kommt wahrscheinlich noch ;) Und das heißt nicht, daß die
Städteartikel Text-, Tabellen- und Listenwüsten werden sollen. Solange
die Wappen drin sind, bestehe ich auch auf Architekturbildern ;)
MEHR BILDER!!!
Gut :)
Wechsel ist problematisch bei Usern mit höherer Auflösung. [[Nürnberg]]
Diese User müssen das Browserfenster verkleinern - oder ein spezielles
Stylesheet verwenden. Kann man bei der WP ein privates einbinden?
Ich glaub, wenn es wirklich viele Bilder sind, ist es besser es so wie
bei [[Bunker (Militär)]] zu machen: Tabelle auf einer Seite und alle
Thumbnails mit gleicher Breite.
Mag sein, aber die Texte als solche müssen auch fortlaufend bebildert
sein; das Problem ist eben, daß durch Textänderungen schnell mal ein
Mißverhältnis auftreten kann. Wahrscheinlich spielt sich das ein, wenn
erst einmal die Grundgerüste stehen.
Ist das eigentlich erlaubt/ratsam eine Tabelle nur für Bilder zu
erstellen? Für Layout-Kram soll man ja eigentlich eher <div> benutzen.
Mir ist auch noch völlig unklar, wie man Bilderberge ablegen kann. Hier
experimentiere ich immer ein wenig rum:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Keichwa/Bildergalerie
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Karl Eichwalder
2004-02-08 03:07:57 UTC
Permalink
Hier kommt noch eine Stimme:

und du regst dich über diese kleine Namensleiste unten im Fuß auf? Die
Seite hier lade ich nur, wenn es unbedingt sein muß - meine analoge
Leitung geht hier in die Knie, nach 2 Minuten war noch nicht mal die
Hälfte der Bilder geladen ... also ich finde das schon zuviel - wie wäre
es mit einer Unterseite nach Ulis Vorschlag - Bilder zu Nürnberg o. ä.?
Gruß, -- [[Benutzer:Schusch|Schusch]] 00:49, 8. Feb 2004 (CET)

Die "Namensleisten" sind einfach redundante Nullinfos, die sich
zudem beim derzeitigen Stand der Technik nicht oder nur schwer im
[[Cache]] halten lassen. Die Bilder hingegen werden gecachet halten
(so viel wird sich nach jetzigen der Neuskalierung wahrscheinlich
nicht mehr ändern) oder einen Textbrowser verwenden. Mit 56K sollte
es eigentlich erträglich sein (mein ISDN ist auch kaum besser). Mit
dem Lesen kann man übrigens beginnen, bevor die Bilder alle da
sind. --keichwa

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- cut here -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

Die Idee mit der Unterseite ist nur bedingt tauglich. Ich halte nur
sehr wenig von all den Listen. Text und Bild müssen sich gegenseitig
ergänzen.

Werden die Bilder eigentlich progressiv vom WP-Server skaliert? Nicht
daß das bei 10-20KB je Bilder von so großer Wichtigkeit wäre. Blöd ist
allerdings, daß viele Browser die Bilder parallel herunterladen; bei
relativ langsamen Leitungen wäre sequentielles Laden wahrscheinlich
besser.
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Schorschi
2004-02-08 11:18:01 UTC
Permalink
Hallo Karl, Tom und Liste,

noch einmal dargestellt, worum es mir bei der "Nürnberg"-Seite geht:

also, die Seite hat (alles, also inkl. Wikipedia-Logo etc. über 700 kB,
das finde ich schon ziemlich viel; gerade mit der Uhr überprüft:
Ladezeit 2 Minuten, mit 56k-Modem. Ich finde das schon viel und würde mir
das ungerne mal so im Vorübergehen antun - genauer gesagt ärgere ich mich,
wenn ich auf so eine Seite im www komme (wird Zeit für DSL oder mehr :-).
Nur wenn ich wirklich was nachschauen wollte auf "Nürnberg", was auch mit
den Bildern zu tun hätte, fände ich das ok.; nichtsdestotrotz sind die
Bilder prima ... aber die Seite ist mit über 700 kB trotzdem zu groß.

Übrigens, Keichwa, du läßt auch "unter den Tisch fallen", daß bei Text
(diese umstrittene Fussleiste) die Kompressionsverfahren der
Datenübertragung zum Tragen kommen, bei Bildern hingegen eher nicht, weil
da nicht mehr viel zu komprimieren ist!

Mir geht es auch nicht um diese Seite alleine, denn prinzipiell finde ich
die Bilder ja gut. Aber stellt euch mal jemanden vor (klar, das sind die
wenigsten), der eine schlechte Anbindung hat. Kann da nicht noch eine
andere Lösung her (evtl. zwei Stufen von Thumbs, für die wichtigsten große
Vorschauen, für alle anderen noch kleinere Vorschauen)?

Ich finde diese Namensleisten übrigens ganz gut (kann ja ich nicht dafür,
daß die Bayern so gierig sind :-) und so viel Land brauchen) ... aber ein
Link auf einen extra Artikel statt der vielen Namensleisten würde es
natürlich auch tun ...) aber da müßt ihr euch selber drum streiten, ich
bin mit beidem einverstanden.

Gruß, Schorsch (schusch)
Thomas R. Koll
2004-02-08 12:48:50 UTC
Permalink
Post by Schorschi
Hallo Karl, Tom und Liste,
also, die Seite hat (alles, also inkl. Wikipedia-Logo etc. über 700 kB,
Ladezeit 2 Minuten, mit 56k-Modem. Ich finde das schon viel und würde mir
das ungerne mal so im Vorübergehen antun - genauer gesagt ärgere ich mich,
wenn ich auf so eine Seite im www komme (wird Zeit für DSL oder mehr :-).
Nur wenn ich wirklich was nachschauen wollte auf "Nürnberg", was auch mit
den Bildern zu tun hätte, fände ich das ok.; nichtsdestotrotz sind die
Bilder prima ... aber die Seite ist mit über 700 kB trotzdem zu groß.
Dafür hast du aber Lesespass für Stunden :-)
Es sind ja eh nur die Thumbs, die richtigen Bilder machen eh mehr aus.

Die Geschichte könnte inzwischen eigentlich ausgegliedert werden.

ciao, tom
--
http://www.tomk32.de - just a geek trying to change the world
-.- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32
/|> http://tomk32.bookcrossing.com
/ \ http://tinyurl.com/u6de
Karl Eichwalder
2004-02-08 16:03:21 UTC
Permalink
Post by Thomas R. Koll
Post by Schorschi
wenn ich auf so eine Seite im www komme (wird Zeit für DSL oder mehr :-).
;)
Post by Thomas R. Koll
Post by Schorschi
Nur wenn ich wirklich was nachschauen wollte auf "Nürnberg", was auch mit
den Bildern zu tun hätte, fände ich das ok.; nichtsdestotrotz sind die
Bilder prima ... aber die Seite ist mit über 700 kB trotzdem zu groß.
Kurioserweise schlägt das Wappen mit fast 70KB zubuche. Mein
ursprünlich händisch skalierten Bilder waren in der Regel auch kleiner
(und schärfer) - aber die Technik macht's möglich...
Post by Thomas R. Koll
Dafür hast du aber Lesespass für Stunden :-)
Es sind ja eh nur die Thumbs, die richtigen Bilder machen eh mehr aus.
Nett formuliert :)
Post by Thomas R. Koll
Die Geschichte könnte inzwischen eigentlich ausgegliedert werden.
Auch der Kunstkram - allerdings werden die Highlight weiterhin auch im
Hauptartikel bleiben müssen. Religion und Bevölkerung sind auch im
wesentlichen "nur" geschichtlich orientiert und müssen dementsprechend
verlagert werden.

Es gibt noch viel zu tun.
--
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http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Thomas R. Koll
2004-02-08 17:02:40 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Post by Schorschi
wenn ich auf so eine Seite im www komme (wird Zeit für DSL oder mehr :-).
;)
Post by Schorschi
Nur wenn ich wirklich was nachschauen wollte auf "Nürnberg", was auch mit
den Bildern zu tun hätte, fände ich das ok.; nichtsdestotrotz sind die
Bilder prima ... aber die Seite ist mit über 700 kB trotzdem zu groß.
Kurioserweise schlägt das Wappen mit fast 70KB zubuche. Mein
ursprünlich händisch skalierten Bilder waren in der Regel auch kleiner
(und schärfer) - aber die Technik macht's möglich...
Es ist sicher möglich da die Qualität runter zu schrauben.
Zur Zeit liegt die bei 95, was schon verdammt viel ist.
85 sollte einiges an KB sparen und immer noch genug Bildinformationen
enthalten.

ciao, tom
--
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Karl Eichwalder
2004-02-08 19:28:10 UTC
Permalink
Post by Thomas R. Koll
Es ist sicher möglich da die Qualität runter zu schrauben.
Zur Zeit liegt die bei 95, was schon verdammt viel ist.
85 sollte einiges an KB sparen und immer noch genug Bildinformationen
enthalten.
Ja, 85 ist wahrscheinlich gut genug. Man sollte es irgendwie mit
"sharpen" verbinden, in gimp 10 oder etwas mehr ist in der Regel
ungefährlich.

Aber caveat, diese Funktionen wende ich hier zuhause immer auf das
Ausgangsbild (1024x768 (ca. 500KB) -> 300x225 -> sharpen -> compression)
an; keine Ahnung, welche Effekte es zeitigt, wenn man 85% auf das
bereits reduzierte Bild anwendet.
--
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Ivo Köthnig
2004-02-08 21:35:13 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Post by Thomas R. Koll
Es ist sicher möglich da die Qualität runter zu schrauben.
Zur Zeit liegt die bei 95, was schon verdammt viel ist.
85 sollte einiges an KB sparen und immer noch genug Bildinformationen
enthalten.
Ja, 85 ist wahrscheinlich gut genug. Man sollte es irgendwie mit
"sharpen" verbinden, in gimp 10 oder etwas mehr ist in der Regel
ungefährlich.
Also ich habe selbst bei 75% kaum Unterschiede zum Original bemerken können.
Ich hab mir die Seite von Nürnberg noch nicht angeschaut, aber 700 KB sind
definitiv zu viel. Schon 100 KB fände ich sehr unangenehm. 50 KB sollten in
der Regeln nicht überschritten werden. Man kommt bei Thumbs auch mit 8 KB
aus. Und mehr als 5 Bilder sind einfach überflüssig. Da kann man echt auf
eine extra Bildergalerie verweisen, wo man lange Ladezeiten erwartet.

In einer Enzyklopädie will man was über Nürnberg lesen und sich nicht bunte
Bilder ansehen. Und wenn man es doch will, geht man auf [[Bildergalerie
Nürnberg]] und nicht auf [[Nürnberg]].

--Ivo Köthnig
Karl Eichwalder
2004-02-09 19:34:13 UTC
Permalink
Post by Ivo Köthnig
Also ich habe selbst bei 75% kaum Unterschiede zum Original bemerken können.
Ich hab mir die Seite von Nürnberg noch nicht angeschaut, aber 700 KB sind
definitiv zu viel. Schon 100 KB fände ich sehr unangenehm. 50 KB sollten in
der Regeln nicht überschritten werden. Man kommt bei Thumbs auch mit 8 KB
aus.
Die richtig kleinen Bilder mag ich gar nicht. Glücklicherweise haben
wir hier ja weder Beschänkungen durch Seiten noch durch den Umfang
einer CD/DVD. 75% sind oft aber durchaus okay.

Andererseits sind 500KB heutzutage durchaus okay, wenn man wirklich
etwas zu bieten hat. Ich bin wirklich der Ansicht, daß auf jeder
Bildschirmseite eine Graphik sein sollte - wer das nicht mag, kann lynx
nehmen und die Bilder bei Bedarf nachladen. Es müssen ja auch nicht nur
Kunstobjekte abgeildet werden, Straßensituationen, Fußballplätze,
Stadtränder, Fluß- und Bachläufe, Plazierung von Werbung, parkende Autos
sind oft auch sehr bezeichnend.
--
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| _-\_<,
http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Ivo Köthnig
2004-02-10 01:17:40 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Post by Ivo Köthnig
Also ich habe selbst bei 75% kaum Unterschiede zum Original bemerken
können. Ich hab mir die Seite von Nürnberg noch nicht angeschaut, aber
700 KB sind definitiv zu viel. Schon 100 KB fände ich sehr unangenehm. 50
KB sollten in der Regeln nicht überschritten werden. Man kommt bei Thumbs
auch mit 8 KB aus.
Die richtig kleinen Bilder mag ich gar nicht. Glücklicherweise haben
wir hier ja weder Beschänkungen durch Seiten noch durch den Umfang
einer CD/DVD. 75% sind oft aber durchaus okay.
Andererseits sind 500KB heutzutage durchaus okay, wenn man wirklich
etwas zu bieten hat. Ich bin wirklich der Ansicht, daß auf jeder
Bildschirmseite eine Graphik sein sollte - wer das nicht mag, kann lynx
nehmen und die Bilder bei Bedarf nachladen. Es müssen ja auch nicht nur
Kunstobjekte abgeildet werden, Straßensituationen, Fußballplätze,
Stadtränder, Fluß- und Bachläufe, Plazierung von Werbung, parkende Autos
sind oft auch sehr bezeichnend.
Sorry, aber 500 KB sind nicht ok. Ich werde bestimmt nicht 10 Minuten warten,
bis die Seite da ist, nur weil sie mit Bildern vollgeqlatscht ist. Wir sind
doch nicht die Bild-Zeitung...

--Ivo Köthnig
Karl Eichwalder
2004-02-10 05:45:11 UTC
Permalink
Post by Ivo Köthnig
Sorry, aber 500 KB sind nicht ok. Ich werde bestimmt nicht 10 Minuten
warten, bis die Seite da ist, nur weil sie mit Bildern vollgeqlatscht
ist.
Bei wem die Übertragung von 500KB heutigen Tags 10 Minuten dauert, ist
das Web kaum oder nur eingeschränkt nutzbar. Unter solchen Umständen
sollte man die WP nur mit einem Textbrowser verwenden bzw. auf eine
öffentliche Bibliothek (oder ein Internet-Cafe) ausweichen.

Hier über meine ISDN-Leitung quäle ich keine Filme und auf die schönen
24MB-Bilder der LoC muß ich auch verzichten (ja, der Vergleich hinkt,
wie alle Vergleiche).
--
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http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Ivo Köthnig
2004-02-10 21:18:57 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Post by Ivo Köthnig
Sorry, aber 500 KB sind nicht ok. Ich werde bestimmt nicht 10 Minuten
warten, bis die Seite da ist, nur weil sie mit Bildern vollgeqlatscht
ist.
Bei wem die Übertragung von 500KB heutigen Tags 10 Minuten dauert, ist
das Web kaum oder nur eingeschränkt nutzbar. Unter solchen Umständen
sollte man die WP nur mit einem Textbrowser verwenden bzw. auf eine
öffentliche Bibliothek (oder ein Internet-Cafe) ausweichen.
Also für mich ist es sehr wohl nutzbar! Ich brauche eh nur die Seiten, die
Informationen liefern und nicht bloß bunt sind...

Sorry, aber ich habe keine Lust mehr als dass doppelte für meinen Zugang zu
zahlen, nur weil andere das auch tun. Ich dachte ein Hauptgrund ist es die
Informationen frei zugänglich zu machen. Wenn ich viel Geld fürs surfen
ausgeben muss, um mir die Wikipedia anzusehen, kann ich sie nicht mehr als
frei betrachten...

--Ivo Köthnig
Matthäus Wander
2004-02-10 21:47:20 UTC
Permalink
Post by Ivo Köthnig
Post by Karl Eichwalder
Bei wem die Übertragung von 500KB heutigen Tags 10 Minuten dauert, ist
das Web kaum oder nur eingeschränkt nutzbar. Unter solchen Umständen
sollte man die WP nur mit einem Textbrowser verwenden bzw. auf eine
öffentliche Bibliothek (oder ein Internet-Cafe) ausweichen.
Also für mich ist es sehr wohl nutzbar! Ich brauche eh nur die Seiten, die
Informationen liefern und nicht bloß bunt sind...
Sorry, aber ich habe keine Lust mehr als dass doppelte für meinen Zugang zu
zahlen, nur weil andere das auch tun. Ich dachte ein Hauptgrund ist es die
Informationen frei zugänglich zu machen. Wenn ich viel Geld fürs surfen
ausgeben muss, um mir die Wikipedia anzusehen, kann ich sie nicht mehr als
frei betrachten...
Stellt es ein Problem dar die Seite zu betrachten, während die Bilder
noch geladen werden?

In meinem Browser (Opera) kann man Bilder per Hotkey an- und ausschalten
oder das Laden per ESC abbrechen. Da ich aber gewöhnlich per T-DSL
surfe, habe ich damit kaum praktische Erfahrung.
Wäre das eine Lösung?

Gruß, Matthäus Wander.
Rainer Zenz
2004-02-10 23:04:25 UTC
Permalink
Post by Matthäus Wander
Post by Ivo Köthnig
Post by Karl Eichwalder
Bei wem die Übertragung von 500KB heutigen Tags 10 Minuten dauert, ist
das Web kaum oder nur eingeschränkt nutzbar. Unter solchen Umständen
sollte man die WP nur mit einem Textbrowser verwenden bzw. auf eine
öffentliche Bibliothek (oder ein Internet-Cafe) ausweichen.
Also für mich ist es sehr wohl nutzbar! Ich brauche eh nur die Seiten, die
Informationen liefern und nicht bloß bunt sind...
Sorry, aber ich habe keine Lust mehr als dass doppelte für meinen Zugang zu
zahlen, nur weil andere das auch tun. Ich dachte ein Hauptgrund ist es die
Informationen frei zugänglich zu machen. Wenn ich viel Geld fürs surfen
ausgeben muss, um mir die Wikipedia anzusehen, kann ich sie nicht mehr als
frei betrachten...
Stellt es ein Problem dar die Seite zu betrachten, während die Bilder
noch geladen werden?
In meinem Browser (Opera) kann man Bilder per Hotkey an- und ausschalten
oder das Laden per ESC abbrechen. Da ich aber gewöhnlich per T-DSL
surfe, habe ich damit kaum praktische Erfahrung.
Wäre das eine Lösung?
Es sollte doch wohl ein Gebot der Höflichkeit sein, Informationen in so kleine Dateien wie möglich zu packen. Vom Leser diesen Browser oder jene Verbindung zu erwarten, ist dreist. Zumal keine Notwendigkeit besteht, den Einstieg in ein Thema als 500-kb-Bombe zu gestalten. Bei Bedarf kann in WP ein Thema auf mehreren Seiten nach Informationstiefe gestaffelt dargestellt werden. Das kann auch inhaltlich zu einer lesefreundlicheren Darstellung führen.

Rainer
Matthäus Wander
2004-02-10 23:37:45 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Es sollte doch wohl ein Gebot der Höflichkeit sein, Informationen in so kleine Dateien wie möglich zu packen.
Das würde aber nicht gerade zur Lesefreundlichkeit beitragen, wenn man
sich bei jedem Artikel, der mehr Inhalt als ein Stub enthält, durch
mehrere Seiten klicken muss.

Ein bisschen Scrollen kann man dem Leser schon zumuten.
Post by Rainer Zenz
Vom Leser diesen Browser oder jene Verbindung zu erwarten, ist dreist.
Wir erwarten es nicht, wir bieten es zusätzlich an. Wer keine Bilder
laden möchte, kann seinen Browser entsprechend konfigurieren.

Gruß, Matthäus Wander.
Rainer Zenz
2004-02-11 02:02:37 UTC
Permalink
Post by Matthäus Wander
Das würde aber nicht gerade zur Lesefreundlichkeit beitragen, wenn man
sich bei jedem Artikel, der mehr Inhalt als ein Stub enthält, durch
mehrere Seiten klicken muss.
Ein bisschen Scrollen kann man dem Leser schon zumuten.
(Mist, ich weiß gar nicht, was ein Stub ist.) Ich sage ja nicht, man sollte jeden Artikel in Portionen zerhacken. Gegen scrollen habe ich auch nichts einzuwenden. Es sind ja auch vor allem Bilder, um die es hier geht. Da kann man doch im Hauptartikel die wesentlichen Informationen mit ein paar Bildern unterbringen und in einem weiterführenden die anderen Bilder mit ergänzenden Informationen. Das ist eher lese- und Leser-freundlich.
Post by Matthäus Wander
Wir erwarten es nicht, wir bieten es zusätzlich an. Wer keine Bilder
laden möchte, kann seinen Browser entsprechend konfigurieren.
Da gibt es zwei Probleme: Bevor ich die Bilder nicht geladen habe, weiß ich nicht, ob sie wichtig sind. Und - die meisten User kennen die Konfigurationsmöglichkeiten ihres Browsers nicht. Das zu beklagen ist nutzlos, es zu berücksichtigen aber hilfreich.

Rainer
Ulrich Fuchs
2004-02-11 07:23:23 UTC
Permalink
Post by Matthäus Wander
Wir erwarten es nicht, wir bieten es zusätzlich an. Wer keine Bilder
laden möchte, kann seinen Browser entsprechend konfigurieren.
Wir sind eine Enzyklopädie. Wir sollten uns fragen, ob ein Bild wichtig ist.
Dann muss es auch rein. Wenn es nicht wichtig ist, ist es keine Option, dem
Benutzer zu sagen, er soll die Bilder abschalten, weil er dann eben auch die
wichtigen nicht sieht.

Uli
Karl Eichwalder
2004-02-11 20:40:18 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fuchs
Wir sind eine Enzyklopädie. Wir sollten uns fragen, ob ein Bild
wichtig ist. Dann muss es auch rein.
Das sehe ich so auch. Oder fast so. Wir sind eine online-Enzyklopädie
und habe so die Chance, auch reichlich oder zumindest ausreichend
Bildmaterial einzubauen.
Post by Ulrich Fuchs
Wenn es nicht wichtig ist, ist es keine Option, dem Benutzer zu sagen,
er soll die Bilder abschalten, weil er dann eben auch die wichtigen
nicht sieht.
Das ist das Problem. Einige Benuzter halten Bilder für unwichtig. Ist
ja auch als Einzelfall nachvollziehbar. Diese Benutzer müssen nach der
üblichen Methode den Artikel einfach bearbeiten - dann werden wir bald
einen optimalen Artikel haben.

Natürlich will niemand alle Sehenswürdigkeiten Nürnbergs, oder auch nur
alle im Artikel genannten, im Nürnberg-Artikel auch als Bild
unterbringen.

Nächstens werde ich aber zwingend einen Bild von der Burg auf die Stadt
einbauen müssen (leider ist für solche Bilder meine Kamera nicht so
richtig geeignet).
--
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http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Rainer Zenz
2004-02-13 15:19:48 UTC
Permalink
Ich gebe zu: Ich bin neu beim schreiben von Artikeln. Versuche gerade Bilder einzubauen. Wird schon klappen - nur wo ich die "Information über die Datei" hinschreiben soll, ist mir ein Rätsel. Die Hinweise zur Einbindung von Bildern sind überhaupt nicht sehr instruktiv - vielleicht kann das mal ein alter Hase etwas klarer hinschreiben. Und immer an den Leser denken!

Rainer

PS: Der erste Link unter "Links unten" im Panorama der Süddeutschen war Wikipedia.
Ulrich Fuchs
2004-02-13 15:33:32 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Ich gebe zu: Ich bin neu beim schreiben von Artikeln. Versuche gerade
Bilder einzubauen. Wird schon klappen - nur wo ich die "Information über
die Datei" hinschreiben soll, ist mir ein Rätsel.
Auf das Bild klicken. Das bringt Dich zu einer Seite mit der Bildbeschreibung
(Loading Image... ), die Du ganz normal
bearbeiten kannst

Uli
Rainer Zenz
2004-02-13 17:55:54 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fuchs
Auf das Bild klicken. Das bringt Dich zu einer Seite mit der Bildbeschreibung
(http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:dateiname.jpg ), die Du ganz normal
bearbeiten kannst
Ja gut. Und da schreibe ich dann irgendwohin, woher ich das habe usw.? Ist das bei 120 Jahre alten Bildern, die ich eingescannt habe, notwendig?

Rainer
Thomas R. Koll
2004-02-13 18:10:59 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Post by Ulrich Fuchs
Auf das Bild klicken. Das bringt Dich zu einer Seite mit der Bildbeschreibung
(http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:dateiname.jpg ), die Du ganz normal
bearbeiten kannst
Ja gut. Und da schreibe ich dann irgendwohin, woher ich das habe usw.? Ist das bei 120 Jahre alten Bildern, die ich eingescannt habe, notwendig?
Ja, zumindest sollte da stehen
"120 Jahre altes Bild von [[Benutzer:XXX]] eingescannt."
--
http://www.tomk32.de - just a geek trying to change the world
-.- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32
/|> http://tomk32.bookcrossing.com
/ \ http://tinyurl.com/u6de
Ulrich Fuchs
2004-02-13 18:32:36 UTC
Permalink
Post by Thomas R. Koll
Post by Rainer Zenz
Ja gut. Und da schreibe ich dann irgendwohin, woher ich das habe usw.?
Ist das bei 120 Jahre alten Bildern, die ich eingescannt habe, notwendig?
Ja, zumindest sollte da stehen
"120 Jahre altes Bild von [[Benutzer:XXX]] eingescannt."
und woraus eingescannt wurde, sollte auf jeden Fall dabei stehen (gute
Quellenangabe: Titel, Verlag, Jahr). Dran denken: Wir sind ne Enyzklopädie,
so eine Information ist unter Umständen mal für jemanden extrem wichtig.
Macht zwar etwas Arbeit, aber bei unserem Anspruch an unsere eigene
Professionalität schon notwendig ;-)

Uli
Robert Michel
2004-02-13 22:28:17 UTC
Permalink
Salve!
Post by Ulrich Fuchs
Post by Rainer Zenz
Ja gut. Und da schreibe ich dann irgendwohin, woher ich das habe usw.?
Ist das bei 120 Jahre alten Bildern, die ich eingescannt habe, notwendig?
JA unbedingt!
Post by Ulrich Fuchs
und woraus eingescannt wurde, sollte auf jeden Fall dabei stehen (gute
Quellenangabe: Titel, Verlag, Jahr). Dran denken: Wir sind ne EnyzklopÀdie,
so eine Information ist unter UmstÀnden mal fÌr jemanden extrem wichtig.
Macht zwar etwas Arbeit, aber bei unserem Anspruch an unsere eigene
ProfessionalitÀt schon notwendig ;-)
Ansonsten lÀust Du Gefahr, das Deine MÌhe um sonst war und das Bild frÌher
oder spÀter wieder herausfliegt. Ich finde Neuligen wird das Thema nicht klar
genug beschrieben insbesondere die Seite zum Bild unterliegt keiner
zwingenden Formatierung. Zu meinem ersten Bild konnte ich diese Woche relativ
viel Informationen von der Quelle ÃŒbernehmen:
http://de.wikipedia.org/wiki/
Bild:Sable_Island_NASA_300x301_from_EFS_highres_STS059_STS059-216-79.jpg
aber leider fehlte wer fotografiert hat ;)

Im Vergleich dazu gibt die Polnische EnzykopÀdie
http://wiem.onet.pl/wiem/01dcab.html nur
"Opis: Sable Island, Kanada, zdjęcie satelitarne. Autor: NASA." an.

Denke, es kann 100 oder 500 Jahre sein, das jemand die Aufnahme verwenden wird
und hat höchstwarscheinlich weniger Informationsmöglichkeiten zu dieser
Aufnahme, als Du heute. Auch alleine auf Webseiten oder Emailadressen zu
verweisen wird nicht hilfreich sein, die könnne bereits in paar Monaten
obsolet sein. Auch wenn es einen persönlich nicht interressiert, welche
Kamera, welches Objektiv etc fÌr diese Aufnahme genutzt wurde es könnte
andere sehr interessieren.

Zugegeben, bei einer Aufnahme von einer Pflanze ist ''nur'' interressant
welche Plflanze es genau ist, Ort der Aufnahme, Datum, Uhrzeit, Filmmaterial,
(vielleicht Bodenart, PH-Wert des Bodens....) aber lieber scheinbar zu viel
schreiben als zu wenig. Wen möglich diese Zusatzinformationen innerhalb der
Bilddatei speichern.

Informationen zum Orginalbild
Wenn man weiß in welcher Größe das Orginalbild ist, gegebenfalls sogar das
Format des Negativs, dann kann jemand, der sich fÃŒr eine bessere Aufnahme
interressiert abschÀtzen, ob dies sich fÌr ihn lohnt.

Informationen zur Bildbearbeitung
Ebenfalls wichtig um Artefakte und mögliche FarbverÀnderungen einschÀtzen zu
können.

Maßstab
Bei den Aufnahmen von Erdbeere und Granatapfe fehlt ein Maßstab, anhand der
Bilder könnte man meinen, Erdbeeren wÀren größer als GranatÀpfel. An besten
Zollstöcke daneben legen.

Warum ich Ìbrings [[Sable Island]] erwÀhne, ich wÌrde mich Ìber Feedback
freuen, auf welches Maß ich die Bildunterschrif reduzieren sollte.


Vorbeugung - Nicht GNU-FDL konforme Bilder
Jede Bearbeitungsversionsstand eines Artikels und jedes Bild sollte eine ID
mit Hashwert dieses Dokuments haben, die bei externer Verwendung mit
angegebenwerden sollte und es eine Liste mit ID-Nummern gepflegt werden, die
die GNU-FDL verletzt hatten, gelöscht wurden und daher nicht mehr unter der
GNU-FDL stehen.
Falls es erst nach Jahren herausstellt, das ein Text oder Bildbeitrag nicht
Kopierrechtsfrei war, wie ruft man dann diese BeitrÀge wieder zurÌck,
insbesondere wenn es anonyme, d.h. nicht zur Haftung ausfindbare,
Wikipedia-Autoren waren?

Frage
Abschließend, muß der Fotograph, oder auch der Buchautor, bzw seine Erben
zutimmen oder seit 70 Jahren Tod sein?

Bildarchiv notwendig
Abschließen möchte ich mit der Idee, die Bilder in ca. 10 MB Größe, so nahe
und UnverfÀlscht wie möglich in der Wikipedia fÌr Admins zugÀnglich zu
archivieren. Möchte jemand, der bei der Wikipedia registriert ist und > x
BeitrÀge geleistet hat eine neuen Ausschnitt oder ein Zoom erstellen fÌr
einen Artikle nutzen, so so bekommt er eine Kopie des hochauflösenden Fotos.
FÃŒr externe, die dies gemÀß der GNU-FDL nutzen wollen wÀre es villeicht
möglich eine ArbeitsgebÌhr/Spende in Höhe von z.B. > 10 Euro (SchÌler/
Studenten erm.) einzunehmen.

Grafikarchiv notwendig
Von Grafiken sollten nicht nur png vorliegen, sondern auch verktorgrafiken,
damit diese grundlage fÌr andere Darstellungen werden könne und auch
einfacher mit Bezeichnungen fÃŒr die anderen 130 Sprachen ÃŒbersetzt werden
können (siehe Bildarchiv).

Gruss
rob
Thomas R. Koll
2004-02-14 00:26:13 UTC
Permalink
Frage
Abschließend, muß der Fotograph, oder auch der Buchautor, bzw seine Erben
zutimmen oder seit 70 Jahren Tod sein?
Bei Bildern vor 1963 (glaub ich, steht irgendwo in der WP) ist das
Urheberrecht schon erloschen. Damals wurde das UHR für Bildern dem der
Texte angepasst.
Wenn der Urheber 70 Jahre tot ist, ist das Werk gemeinfrei, ansonsten
ist die Zustimmung des Rechteinhabers nötig.
Bildarchiv notwendig
Abschließen möchte ich mit der Idee, die Bilder in ca. 10 MB Größe, so nahe
und Unverfälscht wie möglich in der Wikipedia für Admins zugänglich zu
archivieren. Möchte jemand, der bei der Wikipedia registriert ist und > x
Beiträge geleistet hat eine neuen Ausschnitt oder ein Zoom erstellen für
einen Artikel nutzen, so so bekommt er eine Kopie des hochauflösenden Fotos.
10MB ist schon fast BMP oder TIFF, bei Bildern ist das wirklich Overkill.
Das ist sowieso mehr Aufwand als dass Nutzen dahinter wäre.
Für externe, die dies gemäß der GNU-FDL nutzen wollen wäre es villeicht
möglich eine Arbeitsgebühr/Spende in Höhe von z.B. > 10 Euro (Schüler/
Studenten erm.) einzunehmen.
KEINE GEBÜHREN!!!
KEINE WERBEBANNER!!!
Die WP ist und bleibt frei oder du
verlierst verdammt viele der Autoren.


ciao, tom
--
http://www.tomk32.de - just a geek trying to change the world
-.- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32
/|> http://tomk32.bookcrossing.com
/ \ http://tinyurl.com/u6de
Karl Eichwalder
2004-02-14 06:12:14 UTC
Permalink
Post by Thomas R. Koll
Bei Bildern vor 1963 (glaub ich, steht irgendwo in der WP) ist das
Urheberrecht schon erloschen. Damals wurde das UHR für Bildern dem der
Texte angepasst.
Auch bei musik soll es ähnlich sein. Da versuchen die konzerne momentan
durch die veröffentlichung von serien mit "originaleren" historischen
aufnahmen ihre "rechte" zu untermauern.

Es wäre jedenfalls gut, wenn wir da klarheit erlangen könnten.
Post by Thomas R. Koll
Wenn der Urheber 70 Jahre tot ist, ist das Werk gemeinfrei, ansonsten
ist die Zustimmung des Rechteinhabers nötig.
Das heißt aber wahrscheinlich nicht, daß man jede datei verwenden kann,
mit deren hilfe das werk publiziert wurde. Für die dateien bzw. das
erstellen dieser dateien kann man möglicherweise leistungsschutz
einfordern.
Post by Thomas R. Koll
10MB ist schon fast BMP oder TIFF, bei Bildern ist das wirklich Overkill.
Das ist sowieso mehr Aufwand als dass Nutzen dahinter wäre.
10 mb ist für kunstwerke wohl eher wenig ;)
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http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Karl Eichwalder
2004-02-15 10:55:48 UTC
Permalink
Post by Thomas R. Koll
Bei Bildern vor 1963 (glaub ich, steht irgendwo in der WP) ist das
Urheberrecht schon erloschen. Damals wurde das UHR für Bildern dem der
Texte angepasst.
Angeblich wurde das rückwirkend 1995 wieder aufgehoben. So verstehe
ich jedenfalls Klaus Graf in http://www.jurawiki.de/FotoRecht

Neben der Ausweitung des Schutzwürdigen steht die Remonopolisierung
von Werken mit bereits abgelaufener Schutzfrist, also das
Wiederaufleben des Schutzes. Bis 1995 galt der Grundsatz, daß
Lichtbildwerke, deren Schutz bereits abgelaufen war, nicht in den
Genuß einer Schutzfristverlängerung kamen. Damals waren die vor 1960
erschienenen Lichtbildwerke nicht mehr geschützt. Da aber die
Schutzdauerrichtlinie der EU es genügen ließ, wenn nur in einem der
Mitgliedstaaten der Schutz am 1.1.1995 noch nicht abgelaufen war und
Spanien eine extrem lange Schutzdauer kannte, sind heute alle
Lichtbildwerke 70 Jahre nach dem Tod ihres Urhebers geschützt, auch
solche, die jahrelang bereits gemeinfrei gewesen waren.
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http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Karl Eichwalder
2004-02-13 18:40:20 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Ja gut. Und da schreibe ich dann irgendwohin, woher ich das habe usw.?
Ja, bitte.
Post by Rainer Zenz
Ist das bei 120 Jahre alten Bildern, die ich eingescannt habe,
notwendig?
Quellenangaben sind bei Medienobjekten immer sehr wünschenswert.
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http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Rainer Zenz
2004-02-13 19:29:56 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Post by Rainer Zenz
Ja gut. Und da schreibe ich dann irgendwohin, woher ich das habe usw.?
Ja, bitte.
Schon erledigt.

Die Gebrauchsanleitung ist wirklich nicht toll. Ich mache am Wochenende mal einen anderen Vorschlag. Jetzt weiß ich ja, wie es geht ...

Rainer
Agon S. Buchholz
2004-02-14 13:19:39 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Ja gut. Und da schreibe ich dann irgendwohin, woher ich das habe
usw.? Ist das bei 120 Jahre alten Bildern, die ich eingescannt habe,
notwendig?
Leider ist das Urheberrecht bei Bildern nahezu undurchschaubar. In
Deinem konkreten Fall kommt es wohl darauf an, woher Du die gescannten
Vorlagen hast; überhaupt nicht publlizieren darfst Du beispielsweise
alte Fotos oder Stiche, wenn Du sie aus einem neueren Buch abscannst.
Egal was für Quellen, woher das Material stammt, sollte *immer* so genau
wie möglich angegeben werden (z.B. "historische Postkarte aus dem
Familienbesitz, eigener Scan").

An vielen Stellen im Web werden auch mehr oder weniger historische
Postkarten wiedergegeben, was wohl häufig unproblematisch ist, weil es
niemand merkt oder sich dran stört, was aber gelegentlich auch
urheberrechtlich abgemahnt wird.

Ich glaube, der Konsens über die Handhabung von Bildmaterial in der
Wikipedia bevorzugt es, eher ein Bild mit unsicheren Nutzungsrechten
nicht zu verwenden als eine potentielle URV zu begehen. Im Prinzip
müsste man das ganze Thema aber mal durch ein umfassendes
Rechtsgutachten abchecken lassen.

MfG -asb
Rainer Zenz
2004-02-14 15:04:27 UTC
Permalink
Leider ist das Urheberrecht bei Bildern nahezu undurchschaubar. In Deinem konkreten Fall kommt es wohl darauf an, woher Du die gescannten Vorlagen hast; überhaupt nicht publlizieren darfst Du beispielsweise alte Fotos oder Stiche, wenn Du sie aus einem neueren Buch abscannst. Egal was für Quellen, woher das Material stammt, sollte *immer* so genau wie möglich angegeben werden (z.B. "historische Postkarte aus dem Familienbesitz, eigener Scan").
Ich kann das nicht ganz glauben - bzw. kann mir nicht recht vorstellen wie da eine Rechteverletzung überhaupt festgestellt werden soll.

Wenn ich den Reprint einer gemeinfreien Abbildung einscanne und bearbeite (im Sinne von optimieren) dürfte weder überprüfbar sein, was genau meine Vorlage war noch eine unlautere Verwendung dahinter stehen.

Das Einscannen eines alten Stiches vom Original z.B. ist sicher keine schöpferische Leistung, die ein Urheberrecht nach sich zöge. Sonst würde ich durch das erneute Einscannen der daraus erstellten Reproduktion ja wieder ein Recht an der Reproduktion der Reproduktion erwerben. Das hätte was absurdes. Ein anderer Fall wäre, wenn ich die Original-Scandaten eines anderen irgendwie an mich brächte und sie, womöglich noch kommerziell, weiterverwerten würde. Das wäre dann unlauterer Wettbewerb.

Sollte die gesetzliche Regelung dem Buchstaben nach tatsächlich all das verbieten, wären tausende von Büchern auf dem Markt ein Fall fürs Gericht. Das würde praktisch auch bedeuten, daß jemand, der nicht Zugang zu den Originalen hat, keinerlei historischen Abbildungen veröffentlichen dürfte. Dann müßte man auch bei Wikipedia alle Abbildungen löschen, die nicht eindeutig vom Autor geschaffen wurden. Und dabei gäbe es auch noch einen Haufen Einschränkungen.

Man sollte bei Wikipedia wohl eine pragmatische Unterscheidung machen: Eindeutige Urheberrechtsverletzungen gehen gar nicht (klar), die Reproduktion von Reproduktionen gemeinfreier Sachen wird geduldet, solange sich keiner beschwert. Es ensteht daraus ja niemandem ein Schaden.
Ich glaube, der Konsens über die Handhabung von Bildmaterial in der Wikipedia bevorzugt es, eher ein Bild mit unsicheren Nutzungsrechten nicht zu verwenden als eine potentielle URV zu begehen. Im Prinzip müsste man das ganze Thema aber mal durch ein umfassendes Rechtsgutachten abchecken lassen.
Es wäre kein Fehler die Lage mal zu klären. Danach sollte aber auch an passender Stelle klar formuliert werden, was akzeptabel ist und was nicht.

Rainer
Agon S. Buchholz
2004-02-14 18:00:33 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Wenn ich den Reprint einer gemeinfreien Abbildung einscanne und
bearbeite (im Sinne von optimieren) dürfte weder überprüfbar sein,
was genau meine Vorlage war noch eine unlautere Verwendung dahinter
stehen.
Ja klar, Du kannst das Bild dann noch kontern, verzerren und kolorieren.
Irgendwann kann man dann tatsächlich den Ursprung nicht mehr
nachvollziehen. Bei eingescannten Bildern aus einer aktuellen
Buchpublikation wird aber *garantiert* irgendwann jemand kommen, der
anfragt, woher das Bild stammt (ich sage das nicht einfach so; ich habe
mal ein Fotoprojekt gemacht, wo ich alte Stiche von Berliner
Strassenszenen mit aktuellen Aufnahmen aus demselben Blickwinkel
gegenüber gestellt habe und habe das dann aufgegeben, weil ich die Scans
der Vorlagen (Stiche und Postkarten von 1870 ff.) aus verschiedenen
Buchpublikationen (1980er/90er Jahre) nicht verwenden durfte). Bei einer
privaten Homepage kann man das Risiko vielleicht eingehen, bei der
Wikipedia oder eine eigenen Buchpublikation jedoch nicht (jeder Verlag
wird dich im Autorenvertrag fragen, ob Du die vollen Bildrechte an
eventuellen Abbildungen hast).
Post by Rainer Zenz
Das Einscannen eines alten Stiches vom Original z.B. ist sicher keine
schöpferische Leistung, die ein Urheberrecht nach sich zöge.
Das sehen Reprofotografen anders.
Post by Rainer Zenz
würde ich durch das erneute Einscannen der daraus erstellten
Reproduktion ja wieder ein Recht an der Reproduktion der Reproduktion
erwerben. Das hätte was absurdes.
Da stimme ich Dir zu. Das ändert aber an der Rechtslage nichts: Wenn Du
Abbildungen aus Büchern übernehmen willst, muss das Urheber-/ Nutzungs-/
Verwertungsrecht dieser Publikation abgelaufen sein. Wie das bei
Nachdrucken gehandhabt wird, weiss ich nicht; vermutlich verlängert sich
das Urheberrecht bei einem Reprint nicht, das weiss ich aber nicht.

Ich habe das ja schon mehrfach an anderer Stelle betont: Selbst wenn in
einem Museum, das 4000 Jahre alte Objekte ausstellt, das Fotografieren
erlaubt ist oder Du sogar Geld für eine Fotoerlaubnis bezahlt hast, gilt
dieses Nutzungsrecht ausschliesslich für die rein private Verwendung; Du
darfst die Bilder ohne Genehmigung des Museums nicht veröffentlichen.

Ich handhabe das folgendermassen (Beispiele siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Asb/Fotogalerie), wie ich hoffe
möglichst pragmatisch; man beachte dabei auch die Implikationen durch
die für Bilder völlig ungeeignete GNU FDL, was die "Quellen" von
Bilddaten angeht:

* Generelle Regel: Alles, wes ich im Web publiziere, hat Auflösungen von
320 bis maximal 640 Pixeln in an der längeren Seite. Erstens sind die
Datenmengen sonst nicht mehr zu bewältigen (meine private Website
verbrät knapp 10 GB Festplattenplatz), zweitens kann dann niemand
behaupten, bei zehnfacher Ausschnittsvergrössung der linken unteren
Bildecke ein geschütztes Warenzeichen, seine Visage oderähnlichen Mist
entdeckt zu haben.

* Luftbildfotos - in Nahost (Israel/Ägypten) generell verboten, da
militärisch relevant, m.W. in Deutschland seit einigen Jahren erlaubt;
ich gebe daher für Deutschland präzise an, was das Bild zeigt, für
Nahost reicht mir ein "Sahara" bzw. im Falle von einer gewissen
osteuropäischen Region "Balkan". Wer auch immer den Drang verspürt,
diesen Fotos hinterherzurecherchieren, wird es dadurch schwerer haben,
da er begrifflich durch eine Recherche kaum "rankommt". Für den Zweck
des Bildes -- Beispiele für Luftbildfotos -- reicht mir das, für einen
anderen Artikel zur Geographie einer bestimmten Region aber sicherlicht
nicht.

* Bilder von Objekten aus Museen in Ägypten: Das Fotografieren ohne
Blitz war erlaubt; die Bilder haben eine zu geringe Auflösung, um in
kommerziellen Print-Veröffentlichungen wiederverwendet zu werden; ich
gehe hierbei einfach davon aus, dass ich dadurch eine urheberrechtliche
Abmahnung abbiegen kann.

* Bilder aus dem Ägyptischen Museum Berlin: Prinzipiell ähnliche
Handhabung, aber volle Credits; ich hoffe hierbei auf den guten Willen
der SMPK, eine schriftliche Genemigung zur Veröffentlichung habe ich
aber nicht, das wäre angesichts hunderter Museen und der Arbeit für ein
nichtkommerzielles Projekt nicht zu leisten.

Die Wikipedia bewegt sich m.E. in einem extrem komplizierten Rechtsraum;
dabei spielen folgende Faktoren eine Rolle:
* der Serverstandort von wikipedia.org (USA) sowie die Domain
wikipedia.de (BRD),
* wir sind nichtkommerziell und vielleicht bald sogar gemeinnützig;
wettbewerbsrechtliche Abmahnungen sind vermutlich nicht ganz einfach,
* wir sind weder wissenschaftlich legitimiert, noch sind wir eine
private Homepage, d.h. Sonderregelungen wie das wissenschaftliche
Grosszitaz sind für uns nicht zulässig,
* wir sind kein Kunstwerk oder Kunstprojekt, und die in der Wikipedia
veröffentlichten Bilder sind definitv keine Kunstwerke, an denen wir
irgendwelche Nutzungsreche hätten (bestenfalls technische Reproduktionen
der Kunstwerke von Dritten), die grundgesetzlich garantierte
Kunstfreiheit betrifft uns also nicht,
* wir arbeiten nach dem Wiki-Prinzip, zu dem es m.W. in Deutschland noch
überhaupt keine urheberrechtlichen Präzedenzfälle gibt, d.h. wir
betreiben ohnehin rund um die Uhr Russisch Roulette.

Urheberrecht kann der Wikipedia das Genick brechen, ich sehe das auch
als Hauptbedrohung, viel mehr als Vandalismus. Einen Fall wie die
SCO-Posse bei Linux wird die Wikipedia möglicherweise nicht überleben,
weil wir nie eine Lobby wie IBM im Rücken haben werden.

Momentan haben wir noch so etwas wie "Narrenfreriheit", weil sich bisher
kein kommerzieller Lexikonverlag an uns stört; irgendwann *wird* die
Wikipedia aber eine Qualität erreicht haben, wo Brockhaus & Co
aufhorchen werden, ebenso wie das beim Linux-Kernel passiert ist, als er
kommerzielle Relevanz bekam. Und *dann* wird die Hatz nach
Urheberrechtsverletzungen losgehen, weil das einfach die nächstliegende
Schwachstelle eines grossen Wikis ist.

Gruss, -asb
Rainer Zenz
2004-02-14 19:43:20 UTC
Permalink
Urheberrecht kann der Wikipedia das Genick brechen, ich sehe das auch als Hauptbedrohung, viel mehr als Vandalismus. Einen Fall wie die SCO-Posse bei Linux wird die Wikipedia möglicherweise nicht überleben, weil wir nie eine Lobby wie IBM im Rücken haben werden.
Momentan haben wir noch so etwas wie "Narrenfreriheit", weil sich bisher kein kommerzieller Lexikonverlag an uns stört; irgendwann *wird* die Wikipedia aber eine Qualität erreicht haben, wo Brockhaus & Co aufhorchen werden, ebenso wie das beim Linux-Kernel passiert ist, als er kommerzielle Relevanz bekam. Und *dann* wird die Hatz nach Urheberrechtsverletzungen losgehen, weil das einfach die nächstliegende Schwachstelle eines grossen Wikis ist.
(Ich gehe jetzt nicht auf die Details bezüglich der Bilder ein. Und ich gehe davon aus, daß grobe Copyrightverstöße vermieden werden.)

Da stehen wir aber vor einem völlig unlösbaren Problem. Schon jetzt, und in ein paar Jahren erst recht, ist es nicht möglich, bei Wikipedia Urheberrechtsverletzungen auszuschließen. Schließlich kann nicht jeder Beitrag daraufhin geprüft werden, von wem auch. Natürlich sollte immer wieder die Einhaltung angemahnt werden, aber schon die Grauzone bei Abbildungen zeigt, daß der Inhalt von Wikipedia nie unanfechtbar sein wird. Wenn da ein fieser Anwalt sucht und es nicht auf den einzelnen Sünder, sondern auf die ganze Sache abgesehen hat, wird er einen Hebel finden, der das Schiff ins Schlingern bringen kann.

Es bleibt eigentlich nichts anderes übrig, als es zu riskieren und auf den Schutz wachsender Popularität zu hoffen. Das Projekt kann nicht gleichzeitig offen und sicher sein.

Rainer
Karl Eichwalder
2004-02-14 20:20:55 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Das Projekt kann nicht gleichzeitig offen und sicher sein.
Warum? Auch in Museen und Bibliotheken geht man davon aus, daß
Benutzer bzw. Besucher sich gegenseitig überwachen - und dieses Konzept
funktioniert relativ gut.
--
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http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Rainer Zenz
2004-02-14 22:13:53 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Post by Rainer Zenz
Das Projekt kann nicht gleichzeitig offen und sicher sein.
Warum? Auch in Museen und Bibliotheken geht man davon aus, daß
Benutzer bzw. Besucher sich gegenseitig überwachen - und dieses Konzept
funktioniert relativ gut.
Da fällt es mir jetzt gerade schwer, einen engeren Zusammenhang zu sehen. Das Klauen von Büchern oder Zerschlitzen von Gemälden dürfte nicht zu den Sorgen von Wikipedia gehören.

Bei Wikipedia ist es ja umgekehrt: Das Museum ist leer und jeder Besucher bringt ein selbstgemaltes Bild mit (oder in die Bibliothek ein selbstgeschriebenes Buch). Am Eingang steht zwar ein Schild: "Bilder abmalen verboten und Texte abschreiben auch", aber um die Einhaltung zu gewährleisten, müßte jeder Besucher einer peinlichen Kontrolle unterzogen werden. Das wäre zwar sicher, aber nicht mehr offen. Und es würde keiner mehr kommen. Ich sehe da wirklich ein Dilemma, plädiere aber für eine mutige (nicht leichtsinnige) Haltung.

Rainer
Karl Eichwalder
2004-02-15 05:49:00 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Da fällt es mir jetzt gerade schwer, einen engeren Zusammenhang zu
sehen. Das Klauen von Büchern oder Zerschlitzen von Gemälden dürfte
nicht zu den Sorgen von Wikipedia gehören.
Ganz einfach: Andere WP-Bearbeiter beobachten, was ein (neuer)
WP-Schreiber tut. Irgendwie hat man oft ein Gefühl dafür, was eine URV
sein könnte. Als "Sysop" ergreift man in einem solchen Fall die
üblichen Maßnahmen: Nachfragen und/oder Löschen.
--
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http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Florian "Flups" Baumann
2004-02-15 14:22:00 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Post by Rainer Zenz
Das Projekt kann nicht gleichzeitig offen und sicher sein.
Warum? Auch in Museen und Bibliotheken geht man davon aus, daß
Benutzer bzw. Besucher sich gegenseitig überwachen - und dieses
Konzept funktioniert relativ gut.
Das glaubst aber nur du!

Du kannst davon ausgehen, dass heutzutage nahezu jedes Museum (mit
Ausnahme von ein paar Privatklitschen à la Heimatkundemuseum in
Kleinkleckersdorf) kameraüberwacht ist, darauf bestehen schon die
Versicherungen. Und in viele Bibliotheken (z. B. die Stadt- und
Universitätsbibliothek Frankfurt am Main sowie die Deutsche Bibliothek,
ebenda) kommst du mit Taschen und Jacken gar nicht in die Sammlung rein,
weil es zwischen den Regalen keiner Sau auffällt, wenn da jemand was
verschwinden lässt.

Flups
Robert Michel
2004-02-15 14:56:41 UTC
Permalink
Salve,
Post by Florian "Flups" Baumann
Post by Karl Eichwalder
Post by Rainer Zenz
Das Projekt kann nicht gleichzeitig offen und sicher sein.
Warum? Auch in Museen und Bibliotheken geht man davon aus, daß
Benutzer bzw. Besucher sich gegenseitig überwachen - und dieses
Konzept funktioniert relativ gut.
Das glaubst aber nur du!
Du kannst davon ausgehen, dass heutzutage nahezu jedes Museum (mit
Ausnahme von ein paar Privatklitschen à la Heimatkundemuseum in
Kleinkleckersdorf) kameraüberwacht ist [...]
Ich bin für ehrliche, offene und kooperatives Verhalten es geht nicht nur um
ein Bild, sondern auch um die Chance, das das Museum, Bibliothek, Erben der
Wikipedia positiv denken.
Was Nutzt der Ärger mit einem Museum, wenn man die Chance hat, durch nettes
Fragen noch mehr Material, Hinweise, Tipps und eventuell Mitautoren gewinnen
kann?
Sie [[Sable Island]] das Photo habe ich von der NASA, die Bilder, die
Astronauten gemacht haben frei anbietet, wenn man die NASA nennt. Für viele
Museen könnte ein solcher Hinweis eine sehr gute Werbung sein.

Ich habe das östereichische Geologische Bundesamt angeschrieben um eine
Wortliste (Genauer Liste der Schlagwörter ihrer Bibliothek) verwenden zu
dürfen. Im Telefonat hat sich der Verantwortlich freudig gewundert, warum ich
frage - mit einem Projekt Geologie/Geowissenschaften, welches freundlich für
die Unterstützung durch das östereichische Bundesamt bedankt wird Chance
haben auch Karten, Abbildungen und Aufnahmen von diesem Amt für die GNU-FDL
gemäße verwendung zu bekommen.

Einfach mal machen, selbst wenn es nich in der Grauzone ist, sonder noch OK
ist - Bei alten, mitlerweile freien Fotos von Personen z.B. [[Heinz Rühmann]]
würde ich erst die Erben nett anschreiben und sagen was wir machen, das man
eine Aufnahme hat, die wir verwenden dürfen und höflich fragen, ob sie nicht
uns mit noch besseren unterstützen möchten um Ihren Verwandten gebührend in
der freien Bibliothek zu verewingen.

Tipp, nicht mit Schauspieler anfangen, sonder mit Politikern, Wissenschaftlern
und Schriftstellern. Erben von Schauspielern leben teilweise noch von den
Bild und Filmrechten. D.h. von den anderen Erben etwas zu bekommen dürfte
einfacher sein, und wenn wir z.B. von allen Kanzler und Minister von
Deutschland hochwertige Abbildungen legal haben, dann fällt es auch mit
anderen Personen einfacher.

Geleiches denke ich gilt mit Museen, Kunst und Kultur, wenn man einpaar
exzelente Beispiele hat, die mit unterstützung von Fachmuseen bebildert
wurden, dann kann man mit diesen und einem guten Anschreiben es mit
bedeutende Museen versuchen. Diese Aktionen sollten am besten von einzelnen
Projekten gemeinsam begangen werden - und als e.V. dürfte es auch nochmal
einfacher und überzeugender werden.

Also bitte langfristig denken und klein Anfangen und nicht heimlich Van Gochs
abfotografieren, die wir dann doch nicht verwenden dürfen. Von Kooperationen
haben wir mehr!

Gruss
rob



PS: Die Bundeszentrale für Politische Bildung hat ein Buch von Volker
Grassmuck "Freie Software" herausgegeben:
http://www.freie-software.bpb.de

Es fehlt etwas wie "Freies Kulturerbe" mit einer (amtl.) Übericht über
Urheberrechen von Texten, Noten, Bilder, Fotografien, Ton und Filmaufnahmen,
Normen, Patente und Markennamen.
Vielleicht könnten WIR dort mit der bpb aktiv werden?
Karl Eichwalder
2004-02-15 18:33:43 UTC
Permalink
Post by Robert Michel
Ich bin für ehrliche, offene und kooperatives Verhalten es geht nicht nur um
ein Bild, sondern auch um die Chance, das das Museum, Bibliothek, Erben der
Wikipedia positiv denken.
Ja, durchaus. Vor allen Dingen soll man auch nicht alles in einen Topf
werfen. Die öffentlichen Einrichtungen in Deutschland (Museen,
Bibliotheken, Universitäten) sind es aber, die sich oftmals auf einem
höchst zweifelhaften Boden bewegen. Dort führt man die Wörter wie Open
Source, freier Zugriff auf Daten etc. stets nur im Munde, wenn man sich
aber wirklich für die Daten interessiert, bekommt an kastrierte
bibliographische Datensätze, verstümmelte PDF-Dateien, Bilder in
bescheidener Auflösung und überhaupt immer nur höchst zweifelhafte
Web-Interfaces.

Downloadmöglichkeiten kompletter Werke (per FTP oder HTTP)? Fehlanzeige.
Post by Robert Michel
Was Nutzt der Ärger mit einem Museum, wenn man die Chance hat, durch
nettes Fragen noch mehr Material, Hinweise, Tipps und eventuell
Mitautoren gewinnen kann?
Ehrlich gesagt, es ist die verdammte Aufgabe der Museen ihre Bestände
öffentlich zu machen und den interessierten Bürgern, von deren
Steuergeldern die Museen leben, die Arbeit mit diesen Materialien zu
erleichtern. Die Museen jedoch scheinen größeres Interesse an dem
erheben aller möglichen Gebühren zu haben und so ein verkapptes
Urheberrecht bei Werken einzuführen, wo dieses nicht mehr besteht.

Klar, auch eine kommerzielle "Verwertung" freier Werke muß ohne
Gebührenerhebung erlaubt sein.

Die Museen sollten einfach ein bißchen weniger Ausstellungszirkus
spielen und schon ließe sich Geld sparen. Auch diese supermodernen
Gebäude, entworfen von Stararchitekten, sind nicht erforderlich (in der
Regel sind die auf den ersten Blick immer ganz hübsch, aber für dort
arbeitende Menschen und für die Besucher ungeeignet, etc.).
Post by Robert Michel
frage - mit einem Projekt Geologie/Geowissenschaften, welches freundlich für
die Unterstützung durch das östereichische Bundesamt bedankt wird Chance
haben auch Karten, Abbildungen und Aufnahmen von diesem Amt für die GNU-FDL
gemäße verwendung zu bekommen.
Ja, das ist gut, dagegen möchte ich auch nichts einwenden (im
amerikanischen Bereich ist das offensichtlich von Gesetz wegen
geregelt...).
Post by Robert Michel
Es fehlt etwas wie "Freies Kulturerbe" mit einer (amtl.) Übericht über
Urheberrechen von Texten, Noten, Bilder, Fotografien, Ton und Filmaufnahmen,
Normen, Patente und Markennamen.
Die Dinge sind gesetzlich durchaus geregt, aber die Einrichtungen
versuchen die Gesetze durch Verordnungen immer wieder auszuhebeln.
Werke von van Gogh beispielsweise sind frei...
--
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| _-\_<,
http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Robert Michel
2004-02-17 18:58:47 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Post by Robert Michel
Ich bin für ehrliche, offene und kooperatives Verhalten es geht nicht nur
um ein Bild, sondern auch um die Chance, das das Museum, Bibliothek,
Erben der Wikipedia positiv denken.
Ja, durchaus. Vor allen Dingen soll man auch nicht alles in einen Topf
werfen. Die öffentlichen Einrichtungen in Deutschland (Museen,
Bibliotheken, Universitäten) sind es aber, die sich oftmals auf einem
höchst zweifelhaften Boden bewegen. Dort führt man die Wörter wie Open
Source, freier Zugriff auf Daten etc. stets nur im Munde, wenn man sich
aber wirklich für die Daten interessiert, bekommt an kastrierte
bibliographische Datensätze, verstümmelte PDF-Dateien, Bilder in
bescheidener Auflösung und überhaupt immer nur höchst zweifelhafte
Web-Interfaces.
Über eine Mailingliste für Bibliothekaren bin ich auf einen Zeitartikel
gestoßen, der hierzu passt:

Wem gehört die Mona Lisa?
"Digitale Kopien von Kunst sind ein Milliardenmarkt. Verlage fürchten um ihre
Existenz, Wissenschaftler um die freie Forschung"
http://www.zeit.de/2004/03/Bildrechte-digital

Wir sollten mehr über die Bildagentur Corbi$ und andere Agenturen, sowie ihren
Bildbestand suchen.

Der Zeitartikel "riecht" danach das in kurzer Zeit das Kopierrecht weiter
stark beschnitten werden könnte. Also sollten wir eine nicht so öffendliche
Liste mit für die Wikipedia wichtige Bilder oder Maler erstellen (z.B. in der
Diskussion &(Bild, Sonnenblumen) einfügen, so das dies per Bot auffindbar
ist) und Zusehen sollen, systematisch die Wichtigesten Aufnahmen
zusammenzutragen und auch die Bilder (z.B. durch tausch) auch in höheren
Auflösung/Qualität zu Archivieren.

Neben einer Klärung des Urheberrechtes, Kooperationen sollten wir besonders
bei wichtigen Bildern, die in Corbi$ Vermaktungsmacht liegen aus alten
Bildbände (Herausgeber/Autor läger als 70 Jahre tot) scannen.

Das in der USA die Rechte immer wieder verlängert worden sind, so das Mickey
Mouse bis heute noch nicht frei ist (MickeyMouse Gesetze) das war mir
bekannt. Das aber auch in Deutschland bereits einmal frei-gewordene Werke
erneut unter Urherberschutz gestellt wurden - das war mir neu.

Ich befürchte, das sich dieses sehr bald wiederholen wird. Wir könnten daher
uns wohlgesonnen Rechtsbeistand gebrauchen, (FSF fragen) was in einem solchen
Fall passieren würde.

Der Zeitartikel ist für eine Recherche gut, welche Seiten auf diesen
Verweisen. Google liefert 19 Ergebnisse, die interesantesten:
http://archiv.twoday.net/stories/120401/
http://archiv.twoday.net/topics/Open+Acces
http://www.jurawiki.de/FotoRecht
Mit Kommentaren von KlausGraf

http://blat.antville.org/topics/3.+Copyright,+Urheberrecht/
http://log.netbib.de/index.php?cat=9&submit2=zeigen

Aber auch Notfallplanungen für Bibliotheken/Museen, die über den Zeitartikel
schreiben " Auf eine ganz andere Gefährdung von Kulturgut, nämlich durch
Gaunereien großer Lizenzaufkäufer, die sich Rechte an Bildern und Texten
sichern und damit dieses Kulturgut für die Bevölkerung in freier Form
unzugänglich machen, weist ein Artikel in der ZEIT hin"
http://www.uni-muenster.de/Forum-Bestandserhaltung/notfall/index.shtml

Gruss
rob
Post by Karl Eichwalder
Downloadmöglichkeiten kompletter Werke (per FTP oder HTTP)? Fehlanzeige.
Post by Robert Michel
Was Nutzt der Ärger mit einem Museum, wenn man die Chance hat, durch
nettes Fragen noch mehr Material, Hinweise, Tipps und eventuell
Mitautoren gewinnen kann?
Ehrlich gesagt, es ist die verdammte Aufgabe der Museen ihre Bestände
öffentlich zu machen und den interessierten Bürgern, von deren
Steuergeldern die Museen leben, die Arbeit mit diesen Materialien zu
erleichtern. Die Museen jedoch scheinen größeres Interesse an dem
erheben aller möglichen Gebühren zu haben und so ein verkapptes
Urheberrecht bei Werken einzuführen, wo dieses nicht mehr besteht.
Klar, auch eine kommerzielle "Verwertung" freier Werke muß ohne
Gebührenerhebung erlaubt sein.
Die Museen sollten einfach ein bißchen weniger Ausstellungszirkus
spielen und schon ließe sich Geld sparen. Auch diese supermodernen
Gebäude, entworfen von Stararchitekten, sind nicht erforderlich (in der
Regel sind die auf den ersten Blick immer ganz hübsch, aber für dort
arbeitende Menschen und für die Besucher ungeeignet, etc.).
Post by Robert Michel
frage - mit einem Projekt Geologie/Geowissenschaften, welches freundlich
für die Unterstützung durch das östereichische Bundesamt bedankt wird
Chance haben auch Karten, Abbildungen und Aufnahmen von diesem Amt für
die GNU-FDL gemäße verwendung zu bekommen.
Ja, das ist gut, dagegen möchte ich auch nichts einwenden (im
amerikanischen Bereich ist das offensichtlich von Gesetz wegen
geregelt...).
Post by Robert Michel
Es fehlt etwas wie "Freies Kulturerbe" mit einer (amtl.) Übericht über
Urheberrechen von Texten, Noten, Bilder, Fotografien, Ton und
Filmaufnahmen, Normen, Patente und Markennamen.
Die Dinge sind gesetzlich durchaus geregt, aber die Einrichtungen
versuchen die Gesetze durch Verordnungen immer wieder auszuhebeln.
Werke von van Gogh beispielsweise sind frei...
Thomas R. Koll
2004-02-14 20:29:07 UTC
Permalink
Post by Agon S. Buchholz
Ich habe das ja schon mehrfach an anderer Stelle betont: Selbst wenn in
einem Museum, das 4000 Jahre alte Objekte ausstellt, das Fotografieren
erlaubt ist oder Du sogar Geld für eine Fotoerlaubnis bezahlt hast, gilt
dieses Nutzungsrecht ausschliesslich für die rein private Verwendung; Du
darfst die Bilder ohne Genehmigung des Museums nicht veröffentlichen.
Und was wenn das Kunstwerk schon 70 Jahre an ein und denselben Ort ist ;-)
Post by Agon S. Buchholz
* Bilder von Objekten aus Museen in Ägypten: Das Fotografieren ohne
Blitz war erlaubt; die Bilder haben eine zu geringe Auflösung, um in
kommerziellen Print-Veröffentlichungen wiederverwendet zu werden; ich
gehe hierbei einfach davon aus, dass ich dadurch eine urheberrechtliche
Abmahnung abbiegen kann.
Die sind aber restriktiv... Ist es denen vielleicht lieber wenn die
Kolonialmächte wieder alles exportieren würden?
Post by Agon S. Buchholz
* Bilder aus dem Ägyptischen Museum Berlin: Prinzipiell ähnliche
Handhabung, aber volle Credits;
Muss eh sein. Wenn jemand es sich in Natura anschauen will.
Post by Agon S. Buchholz
Die Wikipedia bewegt sich m.E. in einem extrem komplizierten Rechtsraum;
* der Serverstandort von wikipedia.org (USA) sowie die Domain
wikipedia.de (BRD),
Der Verantwortliche, die Foundation und auch Jimbo sind auch in den USA.
Post by Agon S. Buchholz
* wir sind weder wissenschaftlich legitimiert, noch sind wir eine
private Homepage, d.h. Sonderregelungen wie das wissenschaftliche
Grosszitaz sind für uns nicht zulässig,
Ach, inzwischen haben wir recht viele Akademiker hier arbeiten,
ich wette dass auf dieser Mailingliste maximal 10% kein Abitur haben.
Post by Agon S. Buchholz
* wir arbeiten nach dem Wiki-Prinzip, zu dem es m.W. in Deutschland noch
überhaupt keine urheberrechtlichen Präzedenzfälle gibt, d.h. wir
betreiben ohnehin rund um die Uhr Russisch Roulette.
Deswegen fände ich so einen Fall auch extrem interessant. Der
Gerichtssaal wäre sicher bis oben voll mit Wikipedianer und
OpenSource Anhängern.
Post by Agon S. Buchholz
Urheberrecht kann der Wikipedia das Genick brechen, ich sehe das auch
als Hauptbedrohung, viel mehr als Vandalismus. Einen Fall wie die
SCO-Posse bei Linux wird die Wikipedia möglicherweise nicht überleben,
weil wir nie eine Lobby wie IBM im Rücken haben werden.
Momentan haben wir noch so etwas wie "Narrenfreriheit", weil sich bisher
kein kommerzieller Lexikonverlag an uns stört; irgendwann *wird* die
Wikipedia aber eine Qualität erreicht haben, wo Brockhaus & Co
aufhorchen werden, ebenso wie das beim Linux-Kernel passiert ist, als er
kommerzielle Relevanz bekam. Und *dann* wird die Hatz nach
Urheberrechtsverletzungen losgehen, weil das einfach die nächstliegende
Schwachstelle eines grossen Wikis ist.
Ich denke nicht dass Brockhaus es sich leisten kann die nötigen
Leute ranzusetzen um unsere Artikel auf URVen zu prüfen. Und
bei den meisten URVen ist die Quelle ja nicht der Brockhaus oder irgendein
Fachlexikon. Und je mehr die WP wächst desto weniger Platz ist für
eine "hochwertige" URV.

Wir sind die Gefahr für die Großen, nicht andersrum.

ciao, tom (der heut Nacht wahrscheinlich lauter Besoffene rumfährt :(
--
http://www.tomk32.de - just a geek trying to change the world
-.- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32
/|> http://tomk32.bookcrossing.com
/ \ http://tinyurl.com/u6de
Karl Eichwalder
2004-02-14 20:49:25 UTC
Permalink
Post by Thomas R. Koll
Post by Agon S. Buchholz
dieses Nutzungsrecht ausschliesslich für die rein private Verwendung; Du
darfst die Bilder ohne Genehmigung des Museums nicht veröffentlichen.
Und was wenn das Kunstwerk schon 70 Jahre an ein und denselben Ort ist ;-)
Die 70 Jahre spielen nur im Zusammenhang mit dem Urheberrecht eine
Rolle; beim Leistungsschutz gibt es meines Wissens andere Fristen.
Post by Thomas R. Koll
Die sind aber restriktiv... Ist es denen vielleicht lieber wenn die
Kolonialmächte wieder alles exportieren würden?
Die Verwendung des Blitzes ist aus konservatorischen Gründen oftmals
untersagt - durchaus zu recht. Durch das permanente Ausleihen zu
externen Ausstellungszwecken entsteht aber oftmals auch erheblicher
schaden.
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http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Lars Aronsson
2004-02-14 19:09:02 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Das Einscannen eines alten Stiches vom Original z.B. ist sicher
keine schöpferische Leistung, die ein Urheberrecht nach sich zöge.
Dies ist eine interessante Frage, aber eigentlich mehr für Project
Gutenberg und ähnliche "digitale Bibliotheke" als für Wikipedia.

Bücher vor 1890 haben äusserst selten Photographien, sondern (Kupfer-
oder Holz-) Stiche, und interessant ist das berufliche Sticher
(Graveure) kein Urheberrecht erkannt ist, zumindest nicht in Schweden.
Man konnte denken das dieser Beruf ganz künstlerich ist, aber als
Künstler sind die Graveure nicht erkannt, nur als industrielle
Arbeitskräfte. Um so ein illustriertes Buch zu digitalisieren oder
nachdrucken, muss man den Autor und *Maler* nachforschen, um dass
beide mehr als 70 Jahre tot gewesen sind sicherzustellen, aber nicht
den Graveur. Dass haben mir schwedische Juristen und Verlagsleute
erzählen. Weisst jemand ob dass gleiche in Deutschland gilt?

Wenn der Graveur kein rechtlicher Urheber ist, finde ich es natürlich
dass der Nachdrucker auch kein Urheber sein kann.
--
Lars Aronsson (lars-***@public.gmane.org)
Aronsson Datateknik - http://aronsson.se/
Ulrich Fuchs
2004-02-14 20:15:50 UTC
Permalink
Post by Lars Aronsson
erzählen. Weisst jemand ob dass gleiche in Deutschland gilt?
Ja - es gilt nicht das gleiche. Ein Urheber ist ein Urheber ist ein Urheber.

Uli
Karl Eichwalder
2004-02-14 19:53:35 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Es wäre kein Fehler die Lage mal zu klären. Danach sollte aber auch an
passender Stelle klar formuliert werden, was akzeptabel ist und was
nicht.
Hilfreich ist in dieser Frage die Position von Klaus Graf (googlen -
mit dem Zusatz "Urheberrecht" oder "Fotorecht").
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http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Ivo Köthnig
2004-02-17 12:45:21 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Das Einscannen eines alten Stiches vom Original z.B. ist sicher keine
schöpferische Leistung, die ein Urheberrecht nach sich zöge. Sonst würde
ich durch das erneute Einscannen der daraus erstellten Reproduktion ja
wieder ein Recht an der Reproduktion der Reproduktion erwerben. Das hätte
was absurdes. ...
Das Urheberrecht ist doch etwas komplizierter. Das einscannen eines einzelnen
Bildes ist sicher keine schöpferische Leistung im Sinne des Urheberrechts,
sonder bloße Reproduktion (zumindest ein Teilschritt davon). Allerdings sieht
es schon wieder anders aus, wenn man 100te von Bildern einscannt und zu einer
Sammlung zusammenstellt. Das ist dann sehr wohl wieder eine schöpferische
Leistung, die in er Zusammenstellung der Sammlung besteht. Insofern muss man
beispielsweise sehr aufpassen, wenn man Bildersammlungen im Internet findet.
Möglicherweise ist es kein Problem einzelne Bilder zu entnehmen. Aber für die
komplette Sammlung ist dass dann wieder problematisch.

--Ivo Köthnig
Rainer Zenz
2004-02-17 19:06:58 UTC
Permalink
Liebe Gemeinde,

ich bin heute über den Beitrag "Beweis" gestolpert und fand ihn gar nicht hinreichend. Ich habe also einen ganz neuen Text entworfen, wäre aber ein Hochstapler, würde ich behaupten, mich da wirklich auszukennen. Deshalb würde ich es vorziehen, den Text nicht einfach in die Wikipedia zu setzen oder auf die Diskussionsseite zu packen, sondern ihn zuerst mit jemandem zu besprechen, der die Kompetenz hat, ihn zu beurteilen und zu korrigieren. Da müßte hier doch jemand zu finden sein.

Mir würde es gefallen, wenn sich "Mitglieder" von Wikipedia als Diskussionspartner für ihre Fachgebiete eintragen könnten. Das würde ein anregendes Lekorat vor der Veröffentlichung ermöglichen und dürfte dem Wikipedia-Konzept nicht widersprechen - es wäre ja nur ein Angebot.

Ich hänge den Entwurf hier an (so lang ist er ja nicht), aber mir ist klar, daß so eine Diskussion eigentlich nicht hierher (oder gar hierhin?) gehört. Mir fällt nur keine bessere Lösung ein.

Rainer

-----------------------------------------
Hier mein Entwurf und der bisherige Text:
-----------------------------------------
[[en:Proof]]
[[fr:Preuve]]
[[simple:Proof]]

Ein '''Beweis''' ist die Darlegung der Richtigkeit ([[Verifikation]]) oder Unrichtigkeit ([[Falsifikation]]) einer Aussage oder eines Urteils durch empirische oder logische Gründe.

Es sind zwei grundlegende Methoden der Beweisführung zu unterscheiden:

A. Der '''induktive Beweis''' wird anhand von Beobachtungen und Erfahrungen geführt und kann daher grundsätzlich keine absolute Gewißheit über den Wahrheitsgehalt einer Aussage verschaffen. (Beispiel: Lange Zeit wurde die Aussage "Alle Schwäne sind weiß" durch Beobachtung ausnahmslos bestätigt, konnte also als bewiesen gelten. Infolge der Entdeckung Australiens wurde diese Aussage widerlegt - dort fand man schwarze Schwäne.) Der induktive Beweis wird in der Rechtsprechung und den Erfahrungswissenschaften angewendet. Siehe dazu:
#[[Beweis (Rechtswesen)]]
#[[Beweis (Naturwissenschaft)]]

??? Wäre hier ein Hinweis auf Poppers Forderung nach Falsifizierbarkeit richtig?

B. Der '''deduktive''' oder '''axiomatische Beweis''' ist die Ableitung eines Urteils aus als wahr geltenden Voraussetzungen ([[Prämisse]]n), [[Axiom]]en oder [[Definition]]en nach festen logischen Schlußregeln. Der deduktive Beweis führt innerhalb des ihm zugrundeliegenden Systems zu einer endgültigen Entscheidung über die Richtigkeit einer Aussage. (Beispiel: Der [[Satz des Pythagoras]] ist innerhalb der [[Euklidische Geometrie|euklidischen Geometrie]] wahr und unwiderlegbar.) Der deduktive Beweis wird in der [[Logik]] und der [[Mathematik]] angewendet - damit auch in den Bereichen der [[Naturwissenschaft]]en, die logisch-mathematisch formulierbar sind. Siehe dazu:
#[[Beweis (Logik)]]
#[[Beweis (Mathematik)]]

Der ''indirekte Beweis'' ([[Reductio ad absurdum]]) ist eine Form des deduktiven Beweises im Rahmen der [[Zweiwertige Logik|zweiwertigen Logik]]. Er besteht im Nachweis eines logischen Widerspruchs, der aus der Annahme des Gegenteils der zu beweisenden Aussage folgt. (??? Beispiel:)

Beim [[''Paradoxon'']] tritt der Fall auf, daß sowohl der Beweis der Richtigkeit als auch der der Unrichtigkeit einer Aussage zu Widersprüchen führt. Solche Aussagen sind innerhalb des ihnen zugrundeliegenden logischen Systems unentscheidbar. (??? Beispiel: "Alle Kreter sind Lügner", Russells Barbier?)

Der '''Analogieschluß''' (Analogismus) ist streng genommen kein Beweis - er besteht im Schluß auf die ungewissen Teile eines nicht vollständig bekannten Systems aus der Kenntnis eines ähnlichen, aber vollständig bekannten. Er ist daher vor allem ein Instrument zur [[Hypothese]]nbildung. (Beispiel: Das [[Periodensystem]] der Elemente, das auf Analogieschlüssen beruht, aber erst durch die [[Quantenphysik]] als richtig bestätigt wurde.)

==Geschichte==

Die Methode des Beweises wurde zuerst in der [[Geometrie]] durch [[Euklid]] und in der [[Philosophie]] durch [[Platon]] angewendet. Die erste Beweistheorie stammt von [[Aristoteles]]. (??? Descartes, Popper, Gödel ...)


Bisheriger Text:
-----------------------------------------
[[en:Proof]]
[[fr:Preuve]]
[[simple:Proof]]
Das Wort '''Beweis''' wird in zwei begrifflichen Zusammenhängen gebraucht.

Der erste, eher dem allgemeinen Sprachgebrauch zuzuordnen, versteht unter einem '''Beweis''' einen Beleg, etwas, das die Wahrheit einer Aussage glaubwürdig untermauert.

Im Rechtswesen findet sich dies formalisiert wieder, siehe dazu [[Beweis (Rechtswesen)]].


In der zweiten Bedeutung versteht man unter einem '''Beweis''' den Nachweis des Wahrheitsgehaltes einer Aussage innerhalb eines wohldefinierten Regelsystems, nachdem Beweise als schlüssig angesehen werden.

Dieses Beweisverfahren wird zunächst in der [[Logik]] definiert und dann in anderen Wissenschaften, insbesondere der Mathematik, weitergeführt.
Siehe dazu also:
#[[Beweis (Logik)]]
#[[Beweis (Mathematik)]]

----
siehe auch [[Abduktion]], [[Deduktion]], [[Induktion]], [[Syllogismus]]
-----------------------------------------
Stefan Kühn
2004-02-17 19:20:26 UTC
Permalink
Hallo Rainer,

bitte schau dir mal die Fachgebiete der Leute unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Die_Wikipedianer an!
Dort findest du bestimmt jeman mit Jura-Erfahrung.

Stefan
Ulrich Fuchs
2004-02-17 19:41:16 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Liebe Gemeinde,
ich bin heute über den Beitrag "Beweis" gestolpert und fand ihn gar nicht
hinreichend. Ich habe also einen ganz neuen Text entworfen, wäre aber ein
Hochstapler, würde ich behaupten, mich da wirklich auszukennen. Deshalb
würde ich es vorziehen, den Text nicht einfach in die Wikipedia zu setzen
oder auf die Diskussionsseite zu packen, sondern ihn zuerst mit jemandem zu
besprechen, der die Kompetenz hat, ihn zu beurteilen und zu korrigieren. Da
müßte hier doch jemand zu finden sein.
[...]

Bitte beachten, dass es zu keinen Inhaltlichen Doppelungen mit [[Beweis
(Logik)]] und/oder [[Beweis (Mathematik)]] kommt. ggf. Teile, die
allgemeingültig sind, dort wieder auslagern. Anderesherum: Alles was unter
[[Beweis]] steht, sollte für ..(Logik), ...(Rechtswesen), und ...(Mathematik)
ebenfalls gelten.

Aber im großen und ganzen sieht's gut aus

Uli
Rainer Zenz
2004-02-17 23:08:52 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fuchs
Bitte beachten, dass es zu keinen Inhaltlichen Doppelungen mit [[Beweis
(Logik)]] und/oder [[Beweis (Mathematik)]] kommt. ggf. Teile, die
allgemeingültig sind, dort wieder auslagern. Anderesherum: Alles was unter
[[Beweis]] steht, sollte für ..(Logik), ...(Rechtswesen), und ...(Mathematik)
ebenfalls gelten.
Aber im großen und ganzen sieht's gut aus
Das tröstet mich.

Ich halte allerdings Doppelungen solange für unproblematisch, wie (um diesen Fall als Beispiel zu nehmen) im Artikel "Beweis" nur Abrisse zu den Aspekten auftauchen (mit dem Ziel, einen Überblick zu verschaffen) und die Vertiefung dieser Aspekte den Artikeln "Beweis (Rechtswesen)" usw. überlassen bleibt. Das muß man natürlich im Auge behalten.
Post by Ulrich Fuchs
bitte schau dir mal die Fachgebiete der Leute unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Die_Wikipedianer an!
Dort findest du bestimmt jeman mit Jura-Erfahrung.
Danke für den Hinweis. Das ist gut. Nur etwas versteckt, wie viele wichtige Informationen bei Wikipedia. Für das Thema "Beweis" dürften Mathematiker und Philosophen wichtiger sein als Juristen. Ich werde mir da mal ein Opfer aussuchen.

Rainer
Ulrich Fuchs
2004-02-18 06:41:37 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fuchs
Bitte beachten, dass es zu keinen Inhaltlichen Doppelungen mit [[Beweis
Diskussion mal verlegt nach [[Diskussion:Beweis]], eigentlich kein Thema für
hier.

Uli
Ivo Köthnig
2004-02-17 22:52:47 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Ich hänge den Entwurf hier an (so lang ist er ja nicht), aber mir ist klar,
daß so eine Diskussion eigentlich nicht hierher (oder gar hierhin?) gehört.
Mir fällt nur keine bessere Lösung ein.
Zumindest der mathematische Teil war korrekt. Man sollte noch anmerken, dass
es auch in der Mathematik/Logik einen "induktiven Beweis" gibt (Vollständige
Induktion).

--Ivo Köthnig
Rainer Zenz
2004-02-18 00:43:55 UTC
Permalink
Post by Ivo Köthnig
Post by Rainer Zenz
Ich hänge den Entwurf hier an (so lang ist er ja nicht), aber mir ist klar,
daß so eine Diskussion eigentlich nicht hierher (oder gar hierhin?) gehört.
Mir fällt nur keine bessere Lösung ein.
Zumindest der mathematische Teil war korrekt. Man sollte noch anmerken, dass
es auch in der Mathematik/Logik einen "induktiven Beweis" gibt (Vollständige
Induktion).
Da es unter den bekennenden Wikipedianern nur einen Spezialisten (für mathematische Logik, das müßte es doch sein) gibt, der leider per E-Mail nicht erreichbar ist, habe ich den Text jetzt doch auf die Diskussionseite von "Beweis" gestellt. Ich würde mich freuen, wenn die Angelegenheit da weitergebracht werden könnte.

Rainer
Ivo Köthnig
2004-02-18 09:31:24 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Post by Ivo Köthnig
Post by Rainer Zenz
Ich hänge den Entwurf hier an (so lang ist er ja nicht), aber mir ist klar,
daß so eine Diskussion eigentlich nicht hierher (oder gar hierhin?)
gehört. Mir fällt nur keine bessere Lösung ein.
Zumindest der mathematische Teil war korrekt. Man sollte noch anmerken,
dass es auch in der Mathematik/Logik einen "induktiven Beweis" gibt
(Vollständige Induktion).
Da es unter den bekennenden Wikipedianern nur einen Spezialisten (für
mathematische Logik, das müßte es doch sein) gibt, der leider per E-Mail
nicht erreichbar ist, habe ich den Text jetzt doch auf die Diskussionseite
von "Beweis" gestellt. Ich würde mich freuen, wenn die Angelegenheit da
weitergebracht werden könnte.
Abgesehen davon, dass ich mich als Informatiker damit auch sehr gut auskenne,
ist dein Text allemal besser, als der vorherige. Es gilt nicht umsonst bei
uns: Sei mutig beim Ändern der Seite. Zur Not lässt sich auch die alte
Version wieder herstellen.

--Ivo Köthnig
Rainer Zenz
2004-02-19 14:40:46 UTC
Permalink
Auf der Wikipedia habe ich nichts dazu finden können:

Ist es möglich, Zwischenüberschriften so anzulegen, daß *kein* Inhaltsverzeichnis angelegt wird? Ich brauche die im konkreten Fall nur zur Gliederung eines kurzen Textes, da stört das automatische Inhaltsverzeichnis nur.

Rainer
Stefan Kühn
2004-02-19 14:51:44 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Ist es möglich, Zwischenüberschriften so anzulegen, daß
*kein* Inhaltsverzeichnis angelegt wird? Ich brauche die im
konkreten Fall nur zur Gliederung eines kurzen Textes, da
stört das automatische Inhaltsverzeichnis nur.
Rainer
Schau mal unter [[Wikipedia:Überschriften und Inhaltsverzeichnis]]!

Stefan
Rainer Zenz
2004-02-19 15:53:57 UTC
Permalink
Post by Stefan Kühn
Schau mal unter [[Wikipedia:Überschriften und Inhaltsverzeichnis]]!
Vielen Dank!
Jan Beckendorf
2004-02-19 15:42:44 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Ist es möglich, Zwischenüberschriften so anzulegen, daß *kein* Inhaltsverzeichnis angelegt wird? Ich brauche die im konkreten Fall nur zur Gliederung eines kurzen Textes, da stört das automatische Inhaltsverzeichnis nur.
In den Artikel schreiben: __NOTOC__

Grüße
Jaybee
Katharina Bleuer
2004-02-19 16:38:47 UTC
Permalink
Hoi zusammen,

einige haben ja sicher mitbekommen, dass ich momentan die
Begriffserklärungsseiten auf "aufräumen" bin (d.h. die dort hinführenden
Links begradigen). Das ist IMO von Zeit zu Zeit nötig, weil sonst ein
"Biais" in den ungeschriebenen Artikel auftaucht.

Zwei BKS erscheinen mir aber problematisch, und da wäre ich a) froh, wenn
man das so weit wie möglich automatisieren könnte und b) muss IMO eine
andere als die bisherige Lösung her.

1. Für [[Römer]] schlage ich eine Begriffserklärung Typ II vor, sowie
Redirect auf [[Römisches Reich]]. Kein einziger Link, der nach [[Römer]]
führt, meint ein Glas (Römerkelch) und keiner meint die Bewohner der
modernen Stadt [[Rom]].

2. [[Amerika]] ist etwas problematischer, da es in eben so vielen Verweisen
dorthin um die [[USA]] geht wie um den Kontinenten Amerika.

Ich möchte Euch bitten, unter [[Diskussion:Römer]] und
[[Diskussion:Amerika]] dazu Stellung zu nehmen.

Grüessli

Kat

Rainer Zenz
2004-02-17 21:23:41 UTC
Permalink
Post by Ivo Köthnig
Das Urheberrecht ist doch etwas komplizierter. Das einscannen eines einzelnen
Bildes ist sicher keine schöpferische Leistung im Sinne des Urheberrechts,
sonder bloße Reproduktion (zumindest ein Teilschritt davon). Allerdings sieht
es schon wieder anders aus, wenn man 100te von Bildern einscannt und zu einer
Sammlung zusammenstellt. Das ist dann sehr wohl wieder eine schöpferische
Leistung, die in er Zusammenstellung der Sammlung besteht. Insofern muss man
beispielsweise sehr aufpassen, wenn man Bildersammlungen im Internet findet.
Möglicherweise ist es kein Problem einzelne Bilder zu entnehmen. Aber für die
komplette Sammlung ist dass dann wieder problematisch.
Das ist sicher richtig. Aber um diesen Fall der der Übernahme einer schöpferischen Zusammenstellung von Bildern dürfte es bei Wikipedia höchst selten gehen. Ich würde sie auch als illegitim betrachten, wenn kein Einverständnis des Autor der Zusammenstellung eingeholt wurde.

Bei der Gelegenheit: Ich verfüge über einen ziemlich großen Fundus an historischen Abbildungen (Holzschnitte, Stiche usw.), die ich im Rahmen von Aufträgen eingescannt und bearbeitet (z.B. entrastert) habe. Die Vorlagen waren in der Regel Bücher. Ich würde die Bilder, zumindest eine Auswahl) gerne in bildschirmgerechter Auflösung Wikipedia zur Verfügung stellen, bin aber meistens nicht mehr in der Lage, eine Quelle oder den Künstler anzugeben - im Zusammenhang mit den Aufträgen bestand keine Notwendigkeit, das zu dokumentieren.

Frage: Kann ich das angehen oder überwiegen die Bedenken bezüglich des Urheberrechts und der unvollständigen Bildbeschreibung? Das Urheberrecht an den Originalen all dieser Abbildungen ist mit Sicherheit erloschen.

Rainer
Agon S. Buchholz
2004-02-17 22:21:06 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Frage: Kann ich das angehen oder überwiegen die Bedenken bezüglich
des Urheberrechts und der unvollständigen Bildbeschreibung? Das
Urheberrecht an den Originalen all dieser Abbildungen ist mit
Sicherheit erloschen.
Sofern die Abbildungen zur Ergänzung und Illustration von
Wikipedia-Artikeln geeignet sind ist meine Privatmeinung (!): Her damit
und rein damit!

Warte aber lieber noch ein paar Stimmen ab ;)

MfG -asb
Karl Eichwalder
2004-02-11 07:28:25 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Es sollte doch wohl ein Gebot der Höflichkeit sein, Informationen in so
kleine Dateien wie möglich zu packen.
Ja, aber in nicht noch kleinere Dateien ;) Dem Gutenberg-DE-Projekt wird
(zu recht) zum Vorwurf gemacht, daß die Werke zerhackstückelt sind.
Post by Rainer Zenz
Vom Leser diesen Browser oder jene Verbindung zu erwarten, ist
dreist. Zumal keine Notwendigkeit besteht, den Einstieg in ein Thema
als 500-kb-Bombe zu gestalten.
Dem könnte man vielleicht mit Portalen vorbauen. Es sollte also einen
bilderfreien Artikel "Nürnberg (Portal)" geben, von wo aus auf
"Nürnberg" mit der Warnung "(mehr als 500 KB/KiB)" verwiesen wird.
Post by Rainer Zenz
Bei Bedarf kann in WP ein Thema auf mehreren Seiten nach
Informationstiefe gestaffelt dargestellt werden. Das kann auch
inhaltlich zu einer lesefreundlicheren Darstellung führen.
Nö, aber man kann meinetwegen einen Artikel vorschalten. In diesem
Portal-Artikel könnte dann auch gut der Link-Ring aller bayerischen
Städt untergebracht werden.
--
| ,__o
| _-\_<,
http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Ulrich Fuchs
2004-02-11 08:22:13 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Nö, aber man kann meinetwegen einen Artikel vorschalten. In diesem
Portal-Artikel könnte dann auch gut der Link-Ring aller bayerischen
Städt untergebracht werden.
Schreibt doch bitte einfach *einen* *vernünftigen* Artikel "Nürnberg". Da soll
alles rein, was wichtig ist, aber was nicht wichtig ist, soll bitte auch
einfach draußen bleiben! Informationsverarbeitung heißt immer auch
*Aussortieren* von unwichtigen Daten - und genau das ist Aufgabe einer
Enzyklopädie. Es ist ein Irrglaube, dass wir umso besser werden, je mehr
Nebensächjlichkeiten wir über zig Artikel verstreuen (Nürnberg (Portal),
Liste der Ehrenbürger von Nürnberg, Nürnberg -- Bilderbuch, Liste der Straßen
in Nürnberg mit mehr geraden als ungeraden Hausnummern....)

Uli
Rainer Bielefeld
2004-02-11 08:46:46 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fuchs
Schreibt doch bitte einfach *einen* *vernünftigen* Artikel
"Nürnberg". [...]
Es ist ein Irrglaube, dass wir umso besser werden, je mehr
Nebensächjlichkeiten wir über zig Artikel verstreuen [...]
Völlige Zustimmung!

Rainer
Rainer Zenz
2004-02-11 13:15:26 UTC
Permalink
Post by Rainer Bielefeld
Schreibt doch bitte einfach *einen* *vernünftigen* Artikel "Nürnberg". [...]
Es ist ein Irrglaube, dass wir umso besser werden, je mehr Nebensächjlichkeiten wir über zig Artikel verstreuen [...]
Völlige Zustimmung!
Jein. Firlefanz muß sicher nicht sein, aber da die Wikipedia immer gleichviel Platz im Bücherregal wegnimmt, können Stichwörter oder besondere Aspekte davon durchaus ausführlicher behandelt werden. Nürnberg ist vielleicht ein gutes Beispiel. Die Basisinformationen (übern Daumen gesagt, das was im Brockhaus steht) gehört in den Hauptartikel mit drei bis fünf Bildchen. Dazu kann es noch Unterseiten geben mit einer ausführlichen Stadtgeschichte, einer bebilderten Baugeschichte, Informationen zum Wirtschaftsstandort usw. Warum nicht? Den meisten Lesern wird der schnell ladbare und kompakt zu lesende Hauptartikel die gewünschte Auskunft geben (wollen wir doch hoffen ...), Neugierige und speziell Interessierte können sich weiter ins Thema vertiefen. Man sollte das eben nur nicht alles in schönster Ausführlichkeit in eine Seite stopfen, der werten Kundschaft einen DSL-Anschluß ans Herz legen un
d bei der Synopsis auf deren Übung im Querlesen vertrauen. So ungefähr habe ich das gemein
t.

Rainer, der andere
Karl Eichwalder
2004-02-11 19:59:23 UTC
Permalink
Post by Rainer Zenz
Jein. Firlefanz muß sicher nicht sein, aber da die Wikipedia immer
gleichviel Platz im Bücherregal wegnimmt, können Stichwörter oder
besondere Aspekte davon durchaus ausführlicher behandelt
werden.
Ja, aber viel mehr als 30KB im Edit-Fenster dürfen es nicht sein.
Post by Rainer Zenz
Nürnberg ist vielleicht ein gutes Beispiel. Die Basisinformationen
(übern Daumen gesagt, das was im Brockhaus steht) gehört in den
Hauptartikel mit drei bis fünf Bildchen.
Auf jede Bildschirmseite gehören 1-2 Bilder; insgesamt wird das bei N
und ähnlichen Städten dann ungefähr auf 12-16 Bilder hinauslaufen (=
ca. 150-200KB).
Post by Rainer Zenz
Dazu kann es noch Unterseiten geben mit einer ausführlichen
Stadtgeschichte, einer bebilderten Baugeschichte, Informationen zum
Wirtschaftsstandort usw. Warum nicht?
Genau, das sowieso. Bei N werden sogar sogar Unterunterseiten
notwendig werden, oder Seiten, die sich halb überlappen: "Gotik in N"
und einzelne Artikel zu jeder der großen Kirchen. Allein zur Burg wird
man mehr als einen Artikel schreiben müssen. Artikel zu den einzelnen
Künstler (Dürer, Stoß, Kraft, Vischer, Jamnitzer, etc. pp.) wird ja
sowieso niemand in Abrede stellen wollen.
Post by Rainer Zenz
Den meisten Lesern wird der schnell ladbare und kompakt zu lesende
Hauptartikel die gewünschte Auskunft geben (wollen wir doch hoffen
...), Neugierige und speziell Interessierte können sich weiter ins
Thema vertiefen. Man sollte das eben nur nicht alles in schönster
Ausführlichkeit in eine Seite stopfen, der werten Kundschaft einen
DSL-Anschluß ans Herz legen und bei der Synopsis auf deren Übung im
Querlesen vertrauen.
Logo, aber 500KB für einen guten und gut bebilderten Artikel sind
heutzutage schon okay. Navigationsleisten und den Kram (WP-Logo,
doppelte Interlinks) müssen wir ja eigentlich abziehen...
--
| ,__o
| _-\_<,
http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Agon S. Buchholz
2004-02-10 23:16:15 UTC
Permalink
Post by Ivo Köthnig
Wenn ich viel Geld fürs surfen
ausgeben muss, um mir die Wikipedia anzusehen, kann ich sie nicht mehr als
frei betrachten...
Warum schaltest Du nicht einfach die Darstellung von Bildern im Browser
bei Bedarf ab? Opera hat da einen einen Button mit den Varianten "gar
keine Bilder", "nur was im Cache liegt" und "alle Bilder", bei anderen
Browsern wie Mozilla oder Konqueror wird das wohl auch ähnlich gehen.
Ich schalte sogar bei T-DSL gerne die Bilder aus Geschwindigkeitsgründen
ab, weil ich mich in besseren Zeiten mal an das Internet-Feeling mit
dedizierten 34 MBit/s gewöhnt hatte...

MfG -asb
Ivo Köthnig
2004-02-11 06:28:18 UTC
Permalink
Post by Agon S. Buchholz
Post by Ivo Köthnig
Wenn ich viel Geld fürs surfen
ausgeben muss, um mir die Wikipedia anzusehen, kann ich sie nicht mehr
als frei betrachten...
Warum schaltest Du nicht einfach die Darstellung von Bildern im Browser
bei Bedarf ab? Opera hat da einen einen Button mit den Varianten "gar
keine Bilder", "nur was im Cache liegt" und "alle Bilder", bei anderen
Browsern wie Mozilla oder Konqueror wird das wohl auch ähnlich gehen.
Ich schalte sogar bei T-DSL gerne die Bilder aus Geschwindigkeitsgründen
ab, weil ich mich in besseren Zeiten mal an das Internet-Feeling mit
dedizierten 34 MBit/s gewöhnt hatte...
Ich schalte es nicht ab, weil ich die Bilder sehen will und nicht jedesmal
extra auf nen Button klicken will, um sie doch zu laden! Die Sache ist nur
die, dass ich nicht gleich 20 Bilder sehen will, sondern nur 2 oder 3 pro
Seite! Das ist genug! Für mehr gibts Bildergalerien, wo man das erwartet. Ist
dass so schwer zu verstehen? Wir sind nicht die Bildzeitung...

Mal abgesehen davon, geht es nicht nur um mich! Andere kennen die Möglichkeit
Bilder abzustellen nicht unbedingt. Aber sicher, wir können auch auf jeder
Seite einen Hinweis anbringen, dass das ja möglich ist...

--Ivo Köthnig
Jan Beckendorf
2004-02-11 11:08:49 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Bei wem die Übertragung von 500KB heutigen Tags 10 Minuten dauert, ist
das Web kaum oder nur eingeschränkt nutzbar.
Ja, dank idiotischer "Webdesigner", die das Internet in immer
wahnsinnigeren Ausmaßen multimedialisieren. Toll: Proportional dazu
sinkt der Informationsgehalt. Wollen wir diese schädliche Entwicklung
mit der WP unterstützen?

Wenn ich z. B. einen Artikel über eine Stadt lese, dann möchte ich
i.d.R. präzise Fakten über die Stadt erfahren und mich nicht zu Tode
amüsieren.

Neil Postman hat gesprochen! Hugh! ;-)

Grüße
Jaybee
Ivo Köthnig
2004-02-11 12:18:28 UTC
Permalink
Post by Jan Beckendorf
Post by Karl Eichwalder
Bei wem die Übertragung von 500KB heutigen Tags 10 Minuten dauert, ist
das Web kaum oder nur eingeschränkt nutzbar.
Ja, dank idiotischer "Webdesigner", die das Internet in immer
wahnsinnigeren Ausmaßen multimedialisieren. Toll: Proportional dazu
sinkt der Informationsgehalt. Wollen wir diese schädliche Entwicklung
mit der WP unterstützen?
Wenn ich z. B. einen Artikel über eine Stadt lese, dann möchte ich
i.d.R. präzise Fakten über die Stadt erfahren und mich nicht zu Tode
amüsieren.
Neil Postman hat gesprochen! Hugh! ;-)
Also ich hab mir den Nürnberg-Artikel jetzt mal angesehen. Optisch sind die
Bilder durchaus nicht zu viele. Wie lange das laden bei mir zu Hause dauern
würde, weiß ich jetzt nicht genau. Der Artikel selbst ist 60KB groß (wird bei
der Übertragung aber bestimmt komprimiert auf 20KB), die Bilder machen ca.
260 KB aus, was mir erstmal zuviel erscheint, insbesondere, da sie so klein
sind.

Ich geh mal davon aus, dass es sich um Thumbs handelt, die von der Software
generiert wurden. Falls es nicht möglich ist, sollte man die Entwickler
darauf hinweisen, dass man auch die Qualität der Bilder einstellen können
sollte (75% ist überhaupt kein Problem, da geht so gut wie nichts verloren).
Damit sollten sich locker nochmal 100KB einsparen lassen und die Ladezeiten
werden deutlich erträglicher.

--Ivo Köthnig
Karl Eichwalder
2004-02-11 20:15:34 UTC
Permalink
Post by Ivo Köthnig
Post by Jan Beckendorf
Ja, dank idiotischer "Webdesigner", die das Internet in immer
wahnsinnigeren Ausmaßen multimedialisieren. Toll: Proportional dazu
sinkt der Informationsgehalt. Wollen wir diese schädliche Entwicklung
mit der WP unterstützen?
Hintergrundmusik werden wir wahrscheinlich nicht anbieten wollen, auch
bei Überblendbildern hätte ich Bedenken. Filmausschnitte müssen
selbstverständlich rein, aber wohl nur so als Media-Links. Bilder
müssen sein (10-20KB pro Stück als Vorschau).
Post by Ivo Köthnig
Post by Jan Beckendorf
Wenn ich z. B. einen Artikel über eine Stadt lese, dann möchte ich
i.d.R. präzise Fakten über die Stadt erfahren und mich nicht zu Tode
amüsieren.
Das wichtigste an einer Stadt sind für mich und viele andere die
Bauwerke, die genaue Gliederung in Stadtbezirke ist relativ
uninteressant. Die Listen der Ehrenbürger pp. werden viele gern lesen
wollen, aber ich halte diese Listen für pädagogisch wertlos (nicht
bildungsrelevant).
Post by Ivo Köthnig
Also ich hab mir den Nürnberg-Artikel jetzt mal angesehen. Optisch sind die
Bilder durchaus nicht zu viele.
Es fehlen aber noch etliche ;)
Post by Ivo Köthnig
Wie lange das laden bei mir zu Hause dauern würde, weiß ich jetzt
nicht genau. Der Artikel selbst ist 60KB groß (wird bei der
Übertragung aber bestimmt komprimiert auf 20KB), die Bilder machen ca.
260 KB aus, was mir erstmal zuviel erscheint, insbesondere, da sie so
klein sind.
Händisch runtersklaliert konnte ich viel bessere Werte erzielen
(ca. 15KB pro Bild). Meine Zeit ist mir aber kostbarer als die
Downloadzeit der krit(t)elnden Mitbearbeiter. Haben sich bereits echte
Leser beschwert?
Post by Ivo Köthnig
Falls es nicht möglich ist, sollte man die Entwickler
darauf hinweisen, dass man auch die Qualität der Bilder einstellen können
sollte (75% ist überhaupt kein Problem, da geht so gut wie nichts verloren).
Damit sollten sich locker nochmal 100KB einsparen lassen und die Ladezeiten
werden deutlich erträglicher.
Das ist von Fall zu Fall eventuell unterschiedlich. Ich bin auf dem
Gebiet aber kein Fachmann.
--
| ,__o
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http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Karl Eichwalder
2004-02-08 19:21:53 UTC
Permalink
Post by Schorschi
Nur wenn ich wirklich was nachschauen wollte auf "Nürnberg", was auch mit
den Bildern zu tun hätte, fände ich das ok.; nichtsdestotrotz sind die
Bilder prima ... aber die Seite ist mit über 700 kB trotzdem zu groß.
Es hört sich groß an - aber letztlich ist es so besser, als wenn man
sich erst 5 Seiten zusammenklicken muß, um an die entscheidende Info zu
kommen. Andererseits habe ich nichts dagegen, wenn störende oder
falsche Bilder rausgelöscht werden - solange diese nicht wirklich vom
Server gelöscht werden.
Post by Schorschi
Mir geht es auch nicht um diese Seite alleine, denn prinzipiell finde ich
die Bilder ja gut. Aber stellt euch mal jemanden vor (klar, das sind die
wenigsten), der eine schlechte Anbindung hat. Kann da nicht noch eine
andere Lösung her (evtl. zwei Stufen von Thumbs, für die wichtigsten große
Vorschauen, für alle anderen noch kleinere Vorschauen)?
Nein, das führt nur zu noch mehr Streß auf allen Seiten: Wir müssen
weitere Bildergalerien oder Thumbnails warten, der Leser muß mehr
rumklicken und letztlich wird noch mehr Bandbreite verbraten.

Das 30KB-Text-Limit ist ganz gut - wenn man da dann noch bilder
beipackt, wird man in der Regel deutlich unter 1MB bleiben,
wahrscheinlich sogar unter 500KB.
--
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http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
tsor
2004-02-08 20:49:25 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Bei [[Diskussion:N%FCrnberg]] gibt es gerade eine interessante
Diskussion :)
Leute, Ihr denkt schon dran: Das ist eine EnzyklopÀdie, keine
Bilderbuch, oder? Uli 16:08, 7. Feb 2004 (CET)
Die Ladezeiten von "NÃŒrnberg" sind so nicht zumutbar. Ich habe "NÃŒrnberg"
daher geblacklistet. -- ~~~~
Rainer Zenz
2004-02-08 22:21:34 UTC
Permalink
Die Ladezeiten von "Nürnberg" sind so nicht zumutbar. Ich habe "Nürnberg"
daher geblacklistet. -- ~~~~
Es wäre sicher sinnvoll, sich im Text auf einige Abbildungen zu beschränken und einen separaten Bildteil anzubieten. Das bietet auch Gelegenheit, Bildinformationen zu vertiefen, ohne daß man beim Haupttext zu sehr abgelenkt wird.

Rainer
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