Discussion:
Urheberrechtsverletzungen bei Bildern
(too old to reply)
Jens Müller
2004-03-15 21:47:21 UTC
Permalink
Ich habe gerade festgestellt, daß viele Bilder ohne hinreichende
Berechtigung übernommen werden.

Beispiele:

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Habe die auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%F6schkandidaten/Urheberrechtsverletzungen
eingetragen, und auch mal
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Urheberrechte_beachten
aktualisiert.

Insgesamt scheint das ganze aber symtomatisch zu sein.

Wie können wir die Benutzer da besser sensibilisieren?

Jens
T.Rivinius-lZD+
2004-03-15 22:19:51 UTC
Permalink
Aloha,

ich hab' keine Ahnung wg. Duesseldorf, aber zu Sedna nochmal ganz klar:
das Bild gibt's auf mehreren NASA-Seiten, z.B.:
http://www.spitzer.caltech.edu/Media/releases/ssc2004-05/
http://www.jpl.nasa.gov/releases/2004/85.cfm

Das Caltech gibt als Lizenz
http://www.spitzer.caltech.edu/copyright.shtml
die nicht ganz GFDL ist, weil dort eine Formulareinsendung fuer commercial
use verlangt wird. Die JPL-Lizenz dagegen ist GFDL-konform:
http://www.jpl.nasa.gov/images/policy/index.cfm
Eine solche ambivalente Situation trifft auf viele NASA-PR Bilder, und
auch viele andere astronomische PR-Bilder zu. Zumindest fuer die NASA gilt
soweit ich weiss aber der Grundsatz, dass oeffentlich finanzierte Bilder
oeffentliches Eigentum sind.

Rivi
Post by Jens Müller
Ich habe gerade festgestellt, daß viele Bilder ohne hinreichende
Berechtigung übernommen werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Sedna.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Duesseldorf_am_Rhein_(klein).jpg
Habe die auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%F6schkandidaten/Urheberrechtsverletzungen
eingetragen, und auch mal
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Urheberrechte_beachten
aktualisiert.
Insgesamt scheint das ganze aber symtomatisch zu sein.
Wie können wir die Benutzer da besser sensibilisieren?
Jens
_______________________________________________
WikiDE-l mailing list
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Jens Müller
2004-03-15 22:31:15 UTC
Permalink
Post by T.Rivinius-lZD+
http://www.jpl.nasa.gov/images/policy/index.cfm
OK, sieht gut aus. Gibt es eine Liste GFDL-konformer Lizenzen?
Jens Müller
2004-03-16 00:51:52 UTC
Permalink
Post by Jens Müller
Wie können wir die Benutzer da besser sensibilisieren?
Und das ist IMO echt wichtig.

<http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Stadtbergen>:

Herkunft und Lizenz des Wappens? -- JensMueller 22:17, 15. Mär 2004 (CET)

Von meiner Gemeinde wo ich wohne (Muss man das schriftlich haben?
Ist sicher kein Problem. Hat das jeder schriftlich von jeder Stadt
hier in Wikipedia bekommen? Wappen und Flaggen haben doch keine
Lizenzbedingungen, oder?) --Pietz 01:40, 16. Mär 2004 (CET)

IMO müssen die Hinweise auf den Datei-Hochlade-Seiten _wesentlich_
deutlicher, mit laiengerechten Beschreibungen.

Wobei "Bei [Beschreibung] bitte unbedingt Lizenzstatus ("GNU-FDL" oder "Public Domain")
und Bildquelle (z. B. "selbstfotografiert") angeben" eigentlich nicht
so schwer zu verstehen sein dürfte.
Ralf Hagen
2004-03-16 12:13:39 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Jens Müller
IMO müssen die Hinweise auf den Datei-Hochlade-Seiten _wesentlich_
deutlicher, mit laiengerechten Beschreibungen.
Wobei "Bei [Beschreibung] bitte unbedingt Lizenzstatus ("GNU-FDL" oder "Public Domain")
und Bildquelle (z. B. "selbstfotografiert") angeben" eigentlich nicht
so schwer zu verstehen sein dürfte.
Für mich schon, weil ich weiß, was "GNU-FDL" ist und was "Public Domain"
genau bedeutet. Aber ich bin Informatiker, der sich mit Open Source befaßt.

Zumindest ein Link auf GFDL und PD sollte schonmal helfen.

Für Wappen und Flaggen öffentlicher Stellen halte ich eine Klärung für
erforderlich. Alle davon (auch Schwarz-Rot-Gold) sind AFAIK
urheberrechtlich geschützt, aber kein Land wird sich beschweren, daß
sein Wappen und seine Flagge in einer Enzyklopädie auftauchen. Was
gesetzlich erlaubt ist, mit der Flagge zu machen, ist bei verschiedenen
Ländern auch unterschiedlich; in GB gibt es Union-Jack-Tassen,
-Regenschirme, wahrscheints auch -Kondome und -Tampons, in Thailand oder
Nepal würd ich das nicht versuchen.

Ich bin dafür, alle Wappen und Flaggen öffentlicher Stellen (also
Gemeinden, Länder, Behörden, militärische Einheiten bis zur Kompanie)
pauschal zu erlauben, weil sie gleichen "Lizenzvereinbarungen"
unterliegen wie Wappen.
(Deutsche Dienstflagge (schwarz-rot-gold mit Adler) zu hissen, ist
eigentlich eine Straftat, weil sie Gebäude des Bundes bezeichnet. Ein
Gartenhaus oder ein Fan beim Fußball kann die trotzdem gefahrlos hissen
(weil das hier nicht verfolgt wird, was sich aber ändern kann); wenn ein
Bürogebäude das macht, das am besten auch noch eine Plakette mit
Bundesadler an die Wand hängt, sieht das /gaaanz/ anders aus.)

Gruß
Ralf
Jens Müller
2004-03-16 18:28:11 UTC
Permalink
Post by Ralf Hagen
Für Wappen und Flaggen öffentlicher Stellen halte ich eine Klärung für
erforderlich. Alle davon (auch Schwarz-Rot-Gold) sind AFAIK
urheberrechtlich geschützt,
Nein, urheberrechtlich gerade nicht. Was willst Du an drei Farbbalken
urheberrechtlich schützen?

Es gibt uU anderweitige Verwendungseinschränkungen, siehe
Wikipedia:Wappen und Diskussion dazu, die haben aber mit dem
Urheberrecht zu tun und sind damit für die GFDL irrelevant.
Ralf Hagen
2004-03-16 19:07:00 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Jens Müller
Post by Ralf Hagen
Für Wappen und Flaggen öffentlicher Stellen halte ich eine Klärung für
erforderlich. Alle davon (auch Schwarz-Rot-Gold) sind AFAIK
urheberrechtlich geschützt,
Nein, urheberrechtlich gerade nicht. Was willst Du an drei Farbbalken
urheberrechtlich schützen?
Erstens: Drei Streifen (ohne Farbe) ist schon geschützt für adidas.

Ansonsten meinte ich auch eher die Wappen.
Post by Jens Müller
Es gibt uU anderweitige Verwendungseinschränkungen, siehe
Wikipedia:Wappen und Diskussion dazu, die haben aber mit dem
Urheberrecht zu tun und sind damit für die GFDL irrelevant.
Das Wissen allgemein ist nunmal leider nicht immer konform mit einer
bestimmten Stallman-Lizenz. Nicht nur müssen wir manchmal Kompromisse
machen - wir machen sie schon lange, indem in der Wikipedia schon eine
ganze Menge gemäß "Fair Use" mit Quellenangebe zitierter Bilder und
Texte steht.

Jetzt zu behaupten, man wolle keinen "Fair Use" mehr zulassen, wenn
etwas irgendwoher zitiert wird, so müsse das alles der GFDL unterliegen,
wird die Wikipedia von jetzt auf gleich in die Bedeutungslosigkeit
katapultieren.

Gruß
Ralf
Matthäus Wander
2004-03-16 19:29:57 UTC
Permalink
Post by Ralf Hagen
Post by Jens Müller
Nein, urheberrechtlich gerade nicht. Was willst Du an drei Farbbalken
urheberrechtlich schützen?
Erstens: Drei Streifen (ohne Farbe) ist schon geschützt für adidas.
Markenrechtlich, nicht urheberrechtlich.

Gruß, Matthäus Wander.
Ulrich Fuchs
2004-03-16 20:45:39 UTC
Permalink
Post by Ralf Hagen
Jetzt zu behaupten, man wolle keinen "Fair Use" mehr zulassen, wenn
etwas irgendwoher zitiert wird, so müsse das alles der GFDL unterliegen,
wird die Wikipedia von jetzt auf gleich in die Bedeutungslosigkeit
katapultieren.
Wir haben in der dt. WP noch nie fair-use-Bilder zugelassen - dass wir in der
Bedeutungslosigkeit verschwunden wären, kann man nun wirklich nicht
behaupten.

Uli
Agon S. Buchholz
2004-03-17 04:27:28 UTC
Permalink
Post by Ralf Hagen
Das Wissen allgemein ist nunmal leider nicht immer konform mit einer
bestimmten Stallman-Lizenz. Nicht nur müssen wir manchmal
Kompromisse machen - wir machen sie schon lange, indem in der
Wikipedia schon eine ganze Menge gemäß "Fair Use" mit Quellenangebe
zitierter Bilder und Texte steht.
Glücklicherweise ist letztes nicht der Fall in der deutschsprachigen
Wukipedia, und hoffentlich wird es dazu auch nie kommen - das deutsche
Recht kennt nämlich keinen "Fair Use", und die Schranken des UrhG sind
damit nur bedingt vergleichbar.

MfG -asb
Schorschi
2004-03-17 11:21:39 UTC
Permalink
Post by Ralf Hagen
Post by Jens Müller
Post by Ralf Hagen
Für Wappen und Flaggen öffentlicher Stellen halte ich eine Klärung für
erforderlich. Alle davon (auch Schwarz-Rot-Gold) sind AFAIK
urheberrechtlich geschützt,
Nein, urheberrechtlich gerade nicht. Was willst Du an drei Farbbalken
urheberrechtlich schützen?
Erstens: Drei Streifen (ohne Farbe) ist schon geschützt für adidas.
also, wie schon jemand geschrieben hat, sind diese drei Streifen geschützt
durch das Markenrecht, nicht durch das Urheberrecht. Viele Wappen (wenn
nicht gar die meisten, schließlich sind die ja meist "althergebracht")
sind viel zu alt, um noch urheberrechtlich geschützt zu sein (nach 70
Jahren nach Ableben des Schöpfers ist damit Schluß, weiteres im
entsprechenden Artikel in der Wikipedia). Aber Wappen unterliegen noch
anderen Rechten - soweit ich weiß sind das Namensrechte und Hoheitsrechte.
Und da fängt unser Problem an -> weiteres dazu auf [[Wikipedia
Diskussion:Wappen]] (oder so ähnlich)
Post by Ralf Hagen
Jetzt zu behaupten, man wolle keinen "Fair Use" mehr zulassen, wenn
etwas irgendwoher zitiert wird, so müsse das alles der GFDL unterliegen,
wird die Wikipedia von jetzt auf gleich in die Bedeutungslosigkeit
katapultieren.
"Jetzt" ist falsch - vor geraumer Zeit schon wurde eine Einigung
getroffen, daß Bilder entweder der [[GFDL]] unterliegen oder [[Public
Domain]] sein müssen. Fair Use gibt es bei uns so nicht! Im Zweifelsfalle
bitte konsequent löschen! Und in die Bedeutungslosigkeit versinken wir
dadurch auch nicht.

Gruß, Schorsch (schusch)
Jan Beckendorf
2004-03-17 13:50:18 UTC
Permalink
Post by Schorschi
Fair Use gibt es bei uns so nicht! Im Zweifelsfalle
bitte konsequent löschen!
Na, dann mal viel Spaß beim Löschen von mindestens 80% der Fotos und
Abbildungen in der Wikipedia.

Ich habe mal gewagt ein paar in Artikeln über Städte illegal verwendete
Abbildungen von Wappen auf der Löschkandidatenseite einzutragen. Dabei
bin ich auf *massives* Unverständnis der Leute gestoßen, die diese
Abbildungen hochgeladen und dabei eindeutig gegen Urheberrechte
verstoßen haben. Auch Diskussionen waren nicht ergiebig und ich konnte
keine Einsicht feststellen.

Überhaupt scheint es eine weitverbreitete Praxis zu sein, Bilder einfach
nur schnell-schnell hochzuladen und die Bildseite gar nicht auszufüllen.
Könnte man dem nicht mit technischen Mitteln entgegentreten und z. B.
das Hochladen einer Abbildung nicht erlauben, wenn entsprechende
Eingabefelder wie Autor, Quelle und Copyright nicht ausgefüllt sind?

Grüße
Jan (a.k.a. Jaybee)
Rainer Bielefeld
2004-03-17 15:20:07 UTC
Permalink
Post by Jan Beckendorf
Ich habe mal gewagt ein paar in Artikeln über Städte illegal verwendete
Abbildungen von Wappen auf der Löschkandidatenseite einzutragen.
Hallo,

ich schätze, das fast _alle_ Wappen eher Illegal sind. Sofern
Genehmigungen vorliegen meist wohl eher nur, weil der genehmigende
sich die GNU- Bedingungen nicht bis zu Ende durchgelesen hat.
Post by Jan Beckendorf
Überhaupt scheint es eine weitverbreitete Praxis zu sein, Bilder einfach
nur schnell-schnell hochzuladen
Davon ist wohl leider auszugehen.
Post by Jan Beckendorf
Könnte man dem nicht mit technischen Mitteln entgegentreten und z. B.
das Hochladen einer Abbildung nicht erlauben, wenn entsprechende
Eingabefelder wie Autor, Quelle und Copyright nicht ausgefüllt sind?
Das wollte ich auch schon lange vorschlagen. Ob's wirklich den
Durchbruch bringt möchte ich bezweifeln, aber allein, dass man vor dem
Hochladen länger zu tun hat als bisher könnte zum intensiveren
Nachdenken anregen. Ich wäre sehr für eine solche Ergänzung der
Downloadseite.

Rainer
Thomas Rivinius
2004-03-17 15:28:35 UTC
Permalink
Post by Rainer Bielefeld
Post by Jan Beckendorf
Könnte man dem nicht mit technischen Mitteln entgegentreten und z. B.
das Hochladen einer Abbildung nicht erlauben, wenn entsprechende
Eingabefelder wie Autor, Quelle und Copyright nicht ausgefüllt sind?
Das wollte ich auch schon lange vorschlagen. Ob's wirklich den
Durchbruch bringt möchte ich bezweifeln, aber allein, dass man vor dem
Hochladen länger zu tun hat als bisher könnte zum intensiveren
Nachdenken anregen. Ich wäre sehr für eine solche Ergänzung der
Downloadseite.
Aloha

Klahrheit waere in der Tat sehr hilfreich. Es stellen sich naemlich einige
Fragen, die mir nicht ganz klar sind. Warum ist die Angabe des Urhebers
obligatorisch? Wir gehen bei Text auch davon aus, das der Hochladende der
Autor ist (das Gegenteil kommt vor), bei Bildern drehen wir die "Beweislast"
aber quasi um, und gehen davon aus, das der Autor ein ungenannter dritter
ist, solange nicht ausdruecklich "Eigenautorschaft" oder so geschrieben wird.
Das ist letzlich eine Ungleichbehandlung je nach Medienart. Wollen wir das
wirklich, und wenn ja warum?

Cheers
Rivi
--
---------------------------------------------------------------------------
Dr. Thomas 'Rivi' Rivinius Phone: +49 6221 509 258
Landessternwarte Koenigstuhl Fax: +49 6221 509 202
D-69117 Heidelberg email: T.Rivinius-lZD+***@public.gmane.org
Germany
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Arne Klempert
2004-03-17 15:35:45 UTC
Permalink
On Wednesday, March 17, 2004 4:28 PM
Post by Thomas Rivinius
Klahrheit waere in der Tat sehr hilfreich. Es stellen sich naemlich
einige Fragen, die mir nicht ganz klar sind. Warum ist die Angabe
des Urhebers obligatorisch? Wir gehen bei Text auch davon aus, das
der Hochladende der Autor ist (das Gegenteil kommt vor), bei Bildern
drehen wir die "Beweislast" aber quasi um, und gehen davon aus, das
der Autor ein ungenannter dritter ist, solange nicht ausdruecklich
"Eigenautorschaft" oder so geschrieben wird. Das ist letzlich eine
Ungleichbehandlung je nach Medienart. Wollen wir das wirklich, und
wenn ja warum?
Ja, das wollen (bzw. "müssen") wir,

* weil die Erfahrung gezeigt hat, dass bei Bildern sehr viel häufiger
Urheberrechtsverletzungen vorkommen als bei Texten,
* weil sich Urheberrechtsverletzungen bei Bildern sehr viel schwieriger
aufklären lassen (mangels Suchmöglichkeit á la Google).


Viele Grüße
Arne
--
http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Ulrich Fuchs
2004-03-17 15:40:02 UTC
Permalink
Post by Thomas Rivinius
Klahrheit waere in der Tat sehr hilfreich. Es stellen sich naemlich einige
Fragen, die mir nicht ganz klar sind. Warum ist die Angabe des Urhebers
obligatorisch?
Weil der bei Bildern in der Regel ein Recht auf Nennung hat, und weil es uns
Post by Thomas Rivinius
Wir gehen bei Text auch davon aus, das der Hochladende der
Autor ist (das Gegenteil kommt vor), bei Bildern drehen wir die
"Beweislast" aber quasi um, und gehen davon aus, das der Autor ein
ungenannter dritter ist, solange nicht ausdruecklich "Eigenautorschaft"
oder so geschrieben wird. Das ist letzlich eine Ungleichbehandlung je nach
Medienart. Wollen wir das wirklich, und wenn ja warum?
Ja wollen wir: Das Problem ist, dass zu viele Bilder hochgeladen werden, die
im Grunde irgendwoher geklaut sind. Einen mit Copy-und-Paste übernommen Text
finden wir mit recht hoher wahrscheinlichkeit mit google, bei Bildern geht
das nicht. Da müssen wir diejenigen, denen "Urheberrecht" nichts sagt, bei
jeder Gelegenheit mit dem Holzhammer drauf hinweisen, und das geht am besten,
indem man sie zwingt, etwas *aktiv* zu tun, also beispielsweise die Bildseite
mit entsprechender Anmerkung zu versehen. Wenn sie dann guten Gewissens
"selber gescannt" schreiben, wissen wir, dass wir eingreifen müssen. Bei dem
Thema gibt's echt die tollsten Annahmen, was erlaubt sei: Ich hab heut bspw.
ein Michael-Jackson LP-Cover gelöscht, das angeblich public domain wäre, weil
selber eingescannt.

Uli
Thomas Rivinius
2004-03-17 15:49:37 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fuchs
Post by Thomas Rivinius
Klahrheit waere in der Tat sehr hilfreich. Es stellen sich naemlich
einige Fragen, die mir nicht ganz klar sind. Warum ist die Angabe des
Urhebers obligatorisch?
Weil der bei Bildern in der Regel ein Recht auf Nennung hat, und weil es uns
Nur wenn er will oder nicht? Ich hab gestern selbsterstelle Grafiken unter
expliziter Nennung der GFDL hochgeladen und waer's zufrieden als anonymer
Autor, aber nein, geht nich. Und das ist die Frage: Zwingt mich die GFDL zur
Nennung meiner Autorenschaft (wenn ja, dann gerne) oder die deutsche
WP-community? Ich fand die Entscheidung fuer GFDL-Bilder schon weitgehend
genug, noch einen Schritt weiter moechte ich nicht machen.
--
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Dr. Thomas 'Rivi' Rivinius Phone: +49 6221 509 258
Landessternwarte Koenigstuhl Fax: +49 6221 509 202
D-69117 Heidelberg email: T.Rivinius-lZD+***@public.gmane.org
Germany
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Jan Beckendorf
2004-03-17 16:11:42 UTC
Permalink
Post by Thomas Rivinius
Post by Ulrich Fuchs
Weil der bei Bildern in der Regel ein Recht auf Nennung hat, und weil es uns
Nur wenn er will oder nicht? Ich hab gestern selbsterstelle Grafiken unter
expliziter Nennung der GFDL hochgeladen und waer's zufrieden als anonymer
Autor, aber nein, geht nich. Und das ist die Frage: Zwingt mich die GFDL zur
Nennung meiner Autorenschaft (wenn ja, dann gerne) oder die deutsche
WP-community? Ich fand die Entscheidung fuer GFDL-Bilder schon weitgehend
genug, noch einen Schritt weiter moechte ich nicht machen.
Der Sinn der GFDL besteht ja u. a. darin, die freie Verbreitung /gerade/
unter Nennung des/der Vorautors/Vorautoren sicherzustellen. Insofern ist
eine Angabe des Namens eigentlich schwerlich verzichtbar.

Alternativ kannst du deine Grafiken jedoch auch als Public Domain
hochladen. Ihre Verwendung wäre somit für jeden frei und auf die Nennung
deines Namens könntest du auch verzichten.

Grüße
Jan (a.k.a. Jaybee)
Ulrich Fuchs
2004-03-17 16:17:51 UTC
Permalink
Post by Jan Beckendorf
Der Sinn der GFDL besteht ja u. a. darin, die freie Verbreitung /gerade/
unter Nennung des/der Vorautors/Vorautoren sicherzustellen. Insofern ist
eine Angabe des Namens eigentlich schwerlich verzichtbar.
Nein, im Prinzip kämen wir ohne den Namen aus, wenn der Hochlader der Autor
ist. Die GNU FDL hat meine ich eine Passage, die besagt, dass die Vorautoren
zu nennen sind, "unless they release you from this requirement". Dass lässt
sich so interpretieren, dass man bei einem anonymen hochladen/bearbeiten auf
diese Anforderung an die folgenden Benutzer verzichtet. Wichtig wäre aber
trotzdem, in der Bildbeschreibung irgendwie klar zu machen, dass man das Bild
selbst erstellt hat (Beispielsweise ist sowas wie in Deinem Fall die Angabe
der verwendeten Software nicht schlecht.)

Uli
Thomas Rivinius
2004-03-17 16:25:32 UTC
Permalink
Post by Jan Beckendorf
Post by Thomas Rivinius
Post by Ulrich Fuchs
Weil der bei Bildern in der Regel ein Recht auf Nennung hat, und weil es uns
Nur wenn er will oder nicht? Ich hab gestern selbsterstelle Grafiken
unter expliziter Nennung der GFDL hochgeladen und waer's zufrieden als
anonymer Autor, aber nein, geht nich. Und das ist die Frage: Zwingt mich
die GFDL zur Nennung meiner Autorenschaft (wenn ja, dann gerne) oder die
deutsche WP-community? Ich fand die Entscheidung fuer GFDL-Bilder schon
weitgehend genug, noch einen Schritt weiter moechte ich nicht machen.
Der Sinn der GFDL besteht ja u. a. darin, die freie Verbreitung /gerade/
unter Nennung des/der Vorautors/Vorautoren sicherzustellen. Insofern ist
eine Angabe des Namens eigentlich schwerlich verzichtbar.
Alternativ kannst du deine Grafiken jedoch auch als Public Domain
hochladen. Ihre Verwendung wäre somit für jeden frei und auf die Nennung
deines Namens könntest du auch verzichten.
Lizenztechnisch ja, wikipediatechnisch? Schauen wir der Sache ins Auge, wir
stellen mit der strikten Einfuehrung einer solchen Politik alle non-Text
uploader unter Generalverdacht. Soweit so gut. (Haben wir schon [[advovatus
diavoli]]?) Wenn eine Erklaerung auf Ehre (was das Haekchen ja ist und bei
Text auch genau so funktioniert) fuer Bilder nicht vertrauenswuerdig genug
ist, sollte ich mich nicht lieber dafuer entscheiden, keine mehr hochzuladen?
Gerade Wissenschaftler sind ja eine nicht-null Gruppe hier, solche
Erklaerungen abzugeben und ihnen zu vertrauen ist Teil des taeglich Brot.

Ich mach's nicht fett wenn ich keine mehr hochlade, und wenn ich er einzige
waere leben wir damit auch gut, aber waer ich's oder hoffen wir das nur?
--
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Dr. Thomas 'Rivi' Rivinius Phone: +49 6221 509 258
Landessternwarte Koenigstuhl Fax: +49 6221 509 202
D-69117 Heidelberg email: T.Rivinius-lZD+***@public.gmane.org
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Matthäus Wander
2004-03-17 16:21:15 UTC
Permalink
Post by Thomas Rivinius
Und das ist die Frage: Zwingt mich die GFDL zur
Nennung meiner Autorenschaft (wenn ja, dann gerne) oder die deutsche
WP-community?
Weder noch, soweit ich das verstehe.

Die GFDL sagt, wenn man ein Werk modifzieren möchte:
"Geben Sie auf der Titelseite eine oder mehrere Personen oder Einheiten,
die als Autoren auftreten können (...), zusammen mit mindestens fünf der
ursprünglichen Autoren der Ursprungsversion an (...), es sei denn diese
befreien Sie von dieser Notwendigkeit."

Die Ursprungsautor hat also die Freiheit auf die Nennung seiner
Autorenschaft zu verzichten.

Wir fordern:
"Zu jedem Bild *muss* eine *Quellenangabe* und die Lizenz auf der
Beschreibungsseite gespeichert werden. *Nach Möglichkeit sollten* außerdem
eine Beschreibung des Bildes, der *Name des Urhebers* und das
Erstellungsdatum eingefügt werden."

Auch hier ist die explizite Nennung des Urhebers nicht notwendig, sofern
die Quelle glaubhaft angegeben ist (ich habe bei einigen Bildern z. B.
angegeben, dass sie ein Freund fotografiert hat und er der Verbreitung
unter der GFDL zustimmt).

Gruß, Matthäus Wander.
Jens Müller
2004-03-17 23:43:13 UTC
Permalink
Post by Rainer Bielefeld
ich schätze, das fast _alle_ Wappen eher Illegal sind. Sofern
Genehmigungen vorliegen meist wohl eher nur, weil der genehmigende
sich die GNU- Bedingungen nicht bis zu Ende durchgelesen hat.
Bzw. auf diese gar nicht hingewiesen wurde.
Karl Eichwalder
2004-03-18 01:53:31 UTC
Permalink
Post by Jens Müller
Post by Rainer Bielefeld
ich schätze, das fast _alle_ Wappen eher Illegal sind. Sofern
Genehmigungen vorliegen meist wohl eher nur, weil der genehmigende
sich die GNU- Bedingungen nicht bis zu Ende durchgelesen hat.
Bzw. auf diese gar nicht hingewiesen wurde.
im zusammenhang mit zitaten sind die gnu-bedingungen unerheblich. wer
zitate ändert, macht sich möglicherweise der fälschung schuldig. wenn
du das zitat in einem anderen zusammenhang verwendest, ist es
möglicherweise kein zitat mehr. das ist bei wappen nicht anders als
z.b. bei gedichten.
--
| ,__o
| _-\_<,
http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Schorschi
2004-03-18 12:24:54 UTC
Permalink
Post by Jan Beckendorf
Ich habe mal gewagt ein paar in Artikeln über Städte illegal verwendete
Abbildungen von Wappen auf der Löschkandidatenseite einzutragen. Dabei
wir haben immer noch ein Problem - wir wissen immer noch nicht, ob das
illegal ist oder nicht - machen wir nun ein "Zitat", oder "nutzen" bzw.
"brauchen" wir das Logo - ich tendiere ja immer noch zum Zitat, aber daß
ist ein rechtliches Problem und ich bin auf dem Gebiet Laie. Evtl. (auch
schon mal angesprochen) sollten wir einen Passus irgendwo einfügen, so wie
er in (fast) jedem Buch vorne so oder ähnlich drinsteht:

Die in diesem Buch erwähnten Soft- und Hardwarebezeichnungen sind in
den meisten Fällen auch eingetragene Warenzeichen und unterliegen als
solche den gesetzlichen Bestimmungen. (hier Zitat aus "Das LaTeX
Handbuch", Leslie Lamport, 1995)

Es gibt bessere Beispiele, und das ganze müßte eben auch die
Hoheitszeichen einschliessen.
Post by Jan Beckendorf
das Hochladen einer Abbildung nicht erlauben, wenn entsprechende
Eingabefelder wie Autor, Quelle und Copyright nicht ausgefüllt sind?
das Anklicken des GFDL-Buttons sollte eigentlich direkt einen Text auf die
Bildbeschreibungsseite befördern - deswegen sollte da die Auswahl
bestehen, ob GFDL oder Public Domain. Und nach anklicken steht dann halt
auf der Seite, daß das Bild Public Domain oder GFDL ist. Vielleicht sollte
man auch noch eine weitere Barriere einbauen: "Ich bestätige hiermit, das
ich den Artikel [[GFDL]] (bzw. [[Public Domain]]) gelesen habe und mit den
Bedingungen einverstanden bin" (puh, ist das bürokratisch - nein,
eigentlich gefällt mir das nicht ...)

Ich sehe auf dem Feld eine echte Aufgabe für den Verein ...

Gruß, Schorsch (schusch)
Jens Müller
2004-03-18 21:30:51 UTC
Permalink
Post by Schorschi
Post by Jan Beckendorf
Ich habe mal gewagt ein paar in Artikeln über Städte illegal verwendete
Abbildungen von Wappen auf der Löschkandidatenseite einzutragen. Dabei
wir haben immer noch ein Problem - wir wissen immer noch nicht, ob das
illegal ist oder nicht - machen wir nun ein "Zitat", oder "nutzen" bzw.
"brauchen" wir das Logo - ich tendiere ja immer noch zum Zitat, aber daß
ist ein rechtliches Problem und ich bin auf dem Gebiet Laie. Evtl. (auch
schon mal angesprochen) sollten wir einen Passus irgendwo einfügen, so wie
Die in diesem Buch erwähnten Soft- und Hardwarebezeichnungen sind in
den meisten Fällen auch eingetragene Warenzeichen und unterliegen als
solche den gesetzlichen Bestimmungen. (hier Zitat aus "Das LaTeX
Handbuch", Leslie Lamport, 1995)
Was haben Zitate denn nun wieder mit Warenzeichen zu tun?

Nochmal:

Bei Wappen gibt es zwei Aspekte zu beachten:

1. Die Kennzeichenrechte am Wappen selbst. Die können (das ist noch
nicht vollkommen geklärt, wahrscheinlich nicht, aber zB Nettetal
behauptet das Gegenteil) uU verhindern, daß wir das Wappen überhaupt
zeigen dürfen.

2. Die Leistungsschutzrechte (*g*) an einer konkreten Darstellung des
Wappens. Entweder muß der Urheber das freigeben, oder jemand von der
Wikipedia muß selbst eine Darstellung malen und freigeben.




Zitieren kann man IMO _aus_ einem Werk, aber doch nicht ein komplettes
Werk.
Florian "Flups" Baumann
2004-03-17 22:54:00 UTC
Permalink
Viele Wappen (wenn nicht gar die meisten, schließlich sind die ja
meist "althergebracht") sind viel zu alt, um noch urheberrechtlich
geschützt zu sein
Ich würde eher davon ausgehen, dass das auf Städte-, Kreis- und
Landeswappen nicht zutrifft, zumindest auf die, die heute im
Gebrauch sind. Das Wappen von Frankfurt am Main ist zwar im Prinzip
noch das gleiche, wie vor 100 Jahren (weißer Reichsadler auf rotem
Grund), es ist in der Zwischenzeit aber mehrfach modernisiert worden.
Und auch so eine Neuearbeitung erreicht schon Schöpfungshöhe.

Hinzu kommt, dass bei den Gebietsreformen (in den 70/80er-Jahren im
Westen, in den 90ern im Osten) viele Städte und Gemeinden zusammen
gelegt wurden und sich neue Wappen gegeben haben, die es vorher in der
Form noch nicht gab. Auch die meisten heutigen Landkreise sind deutlich
jünger als 100 Jahre, so dass die Schöpfer derer Wappen sicher noch
nicht mehrheitlich seit 70 Jahren tot sind.

Flups
Florian "Flups" Baumann
2004-03-17 07:32:00 UTC
Permalink
Post by Jens Müller
Post by Ralf Hagen
Für Wappen und Flaggen öffentlicher Stellen halte ich eine Klärung
für erforderlich. Alle davon (auch Schwarz-Rot-Gold) sind AFAIK
urheberrechtlich geschützt,
Nein, urheberrechtlich gerade nicht. Was willst Du an drei Farbbalken
urheberrechtlich schützen?
Und selbst wenn, der Urheber ist schon lange lange tot.

Flups
Jens Müller
2004-03-16 18:30:01 UTC
Permalink
Post by Ralf Hagen
Post by Jens Müller
IMO müssen die Hinweise auf den Datei-Hochlade-Seiten _wesentlich_
deutlicher, mit laiengerechten Beschreibungen.
Wobei "Bei [Beschreibung] bitte unbedingt Lizenzstatus ("GNU-FDL" oder "Public Domain")
und Bildquelle (z. B. "selbstfotografiert") angeben" eigentlich nicht
so schwer zu verstehen sein dürfte.
Für mich schon, weil ich weiß, was "GNU-FDL" ist und was "Public
Domain" genau bedeutet. Aber ich bin Informatiker, der sich mit Open
Source befaßt.
Zumindest ein Link auf GFDL und PD sollte schonmal helfen.
Ist es wirklich zuviel verlangt, jemanden zu fragen, wenn einem was
unklar ist? Muß man das etwa auch ausdrücklich dazu schreiben?

Wie kann ich bestätigen, daß etwas unter GFDL steht, wenn ich nichtmal
weiß, was das ist? Naja, die Leute sind immerhin persönlich haftbar,
und ich warte gespannt auf das erste Mal, wo jemand die Wikipedia in
Anspruch nimmt und die sich am Verursacher schadlos hält.

Tja, PISA ist wohl überall ...
Ralf Hagen
2004-03-16 19:01:04 UTC
Permalink
Salaam!
Post by Jens Müller
Post by Ralf Hagen
Für mich schon, weil ich weiß, was "GNU-FDL" ist und was "Public
Domain" genau bedeutet. Aber ich bin Informatiker, der sich mit Open
Source befaßt.
Zumindest ein Link auf GFDL und PD sollte schonmal helfen.
Ist es wirklich zuviel verlangt, jemanden zu fragen, wenn einem was
unklar ist? Muß man das etwa auch ausdrücklich dazu schreiben?
Wie kann ich bestätigen, daß etwas unter GFDL steht, wenn ich nichtmal
weiß, was das ist? Naja, die Leute sind immerhin persönlich haftbar,
und ich warte gespannt auf das erste Mal, wo jemand die Wikipedia in
Anspruch nimmt und die sich am Verursacher schadlos hält.
Tja, PISA ist wohl überall ...
Jetzt schalt' aber mal 'nen Gang zurück!

Die wikipedia will ein breites Spektrum an Schreibern erreichen, nicht
nur Geeks und Nerds.

Also muß sie mit Leuten rechnen, die eine falsche Vorstellung von
"Public Domain" haben - oder mit anderen Leuten, die der Meinung sind,
wenn was wichtig ist, dann schreibt man "GNU Free Documentation License"
und nicht "GFDLFKK".

Warum soll jemand, der sich sicher ist, "PD" bedeutet frei verfügbar,
jemanden fragen? Hol' mal die Spritze aus dem Arm, mit wüsten
PISA-Beschimpfungen kommt hier niemand weit!

Friede!
Ralf
Martin Zeise
2004-03-17 21:42:16 UTC
Permalink
Post by Jens Müller
Von meiner Gemeinde wo ich wohne (Muss man das schriftlich haben?
Ist sicher kein Problem. Hat das jeder schriftlich von jeder Stadt
hier in Wikipedia bekommen? Wappen und Flaggen haben doch keine
Lizenzbedingungen, oder?) --Pietz 01:40, 16. Mär 2004 (CET)
Ich habe für den [[Waltershausen]]-Artikel mal versucht, mittels eines
Anschreibens an die Stadt eine Genehmigung zur Nutzung des Wapens zu
erhalten, aber eine eindeutige Absage bekommen (siehe Diskussion zu diesem
Artikel). Andere waren bei anderen Städten da offensichtlich schon
erfolgreicher, wie einem früheren Beitrag auf dieser Liste (ich habe ihn
jetzt nicht mehr gefunden) zu entnehmen war. Es sieht also doch so aus, als
wenn die Städetwappen urheberrrechtlich geschützt sind. Deshalb dürfte es
wohl wirklich nötig werden, die nicht explizit für Wikipedia lizenzierten
oder allgemein freigegebenen Wappen zu löschen.

Ich habe übrigens bei der Recherche zur Stadt Tampere in Finnland zu den
dort veröffentlichten Fotos folgendes gefunden:
"The images in the web photo album of the City of Tampere may freely be used
in web publications and printed matter dealing with Tampere.
© The City of Tampere must be stated as the source of the photos."
Das entspricht doch m.E. GNU-FDL oder sieht das jemand anders?

Martin Zeise (Mazbln)



----- Original Message -----
From: "Jens Müller" <jens.mueller-***@public.gmane.org>
To: <wikide-l-***@public.gmane.org>
Sent: Tuesday, March 16, 2004 1:51 AM
Subject: [Wikide-l] Re: Urheberrechtsverletzungen bei Bildern
Post by Jens Müller
Post by Jens Müller
Wie können wir die Benutzer da besser sensibilisieren?
Und das ist IMO echt wichtig.
Herkunft und Lizenz des Wappens? -- JensMueller 22:17, 15. Mär 2004 (CET)
Von meiner Gemeinde wo ich wohne (Muss man das schriftlich haben?
Ist sicher kein Problem. Hat das jeder schriftlich von jeder Stadt
hier in Wikipedia bekommen? Wappen und Flaggen haben doch keine
Lizenzbedingungen, oder?) --Pietz 01:40, 16. Mär 2004 (CET)
IMO müssen die Hinweise auf den Datei-Hochlade-Seiten _wesentlich_
deutlicher, mit laiengerechten Beschreibungen.
Wobei "Bei [Beschreibung] bitte unbedingt Lizenzstatus ("GNU-FDL" oder "Public Domain")
und Bildquelle (z. B. "selbstfotografiert") angeben" eigentlich nicht
so schwer zu verstehen sein dürfte.
_______________________________________________
WikiDE-l mailing list
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Karl Eichwalder
2004-03-18 01:35:40 UTC
Permalink
Post by Martin Zeise
Ich habe für den [[Waltershausen]]-Artikel mal versucht, mittels eines
Anschreibens an die Stadt eine Genehmigung zur Nutzung des Wapens zu
erhalten,
wir wollen das wappen nicht "nutzen", also benötigen wir keine
genehmigung. wir müssen das wappen als bild zitieren, um es dann
enzyklopädisch besprechen zu können. da an einer wappendatei
möglicherweise leistungsrechte bestehen, sollte wir die jeweilige datei
selbst erstellen.

dafür benötigen wir keine erlaubnis, ein derartiges vorgehen ist durch
das recht auf (groß-)zitat abgedeckt.

allerdings sollten wir uns überlegen, ob wir das jeweilige wappen stets
in übergröße in der daten- oder basistabelle benötigen; _ich_ glaube
zwar nicht, daß diese tabelle den eindruck erwecken kann, die wp-seite
sei ein "offizielles" statement (es steht ja darüber, dass es sich um
eine _enzyklopädie_ handelt und nicht etwa um eine homepage einer stadt)
- aber in diesem punkt würde ich mich nicht auf die derzeitige
rechtsprechung verlassen wollen.

im konkreten fall mußte die stadt warscheinlich die "nutzung"
verweigern, weil falsch angefragt wurde. oder die amtsperson war
schlicht und ergreifend etwas neben der spur.
--
| ,__o
| _-\_<,
http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Agon S. Buchholz
2004-03-18 01:53:39 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
dafür benötigen wir keine erlaubnis, ein derartiges vorgehen ist
durch das recht auf (groß-)zitat abgedeckt.
Das Großzitat nach UrhG ist nur im wissenschaftlichen Kontext zulässig.
Wir schaffen zwar Wissen, sind aber in keiner Weise wissenschaftlich
legitimiert und werden es auch nie sein. Großzitate sind für uns tabu!

MfG -asb
Karl Eichwalder
2004-03-18 03:46:04 UTC
Permalink
Post by Agon S. Buchholz
Das Großzitat nach UrhG ist nur im wissenschaftlichen Kontext
zulässig.
wir betreiben hier wissenschaft und diese heißt (praktische)
enzyklopädistik.
--
| ,__o
| _-\_<,
http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Agon S. Buchholz
2004-03-18 09:15:47 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
Post by Agon S. Buchholz
Das Großzitat nach UrhG ist nur im wissenschaftlichen Kontext zulässig.
wir betreiben hier wissenschaft und diese heißt (praktische)
enzyklopädistik.
Dein Enthusiasmus in Ehren, ich fürchte nur, dass das UrhG die Messlatte
etwas höher legt. Wissenschaft im Sinne eines Gesetzes ist nicht
selbstgewählt, sondern öffentlich legimiert. Wir können uns nicht selbst
zu Wissenschaftlern erklären, zumal vielen von uns die dafür notwendige
formale Qualifikantion fehlt und keine wissenschaftliche Institution das
Projekt deckelt.

Der erste wissenschaftliche Grad ist nunmal der Hochschulabschluss,
nicht die Matura; Leute ohne Hochschulabschluss sind halt "sonstige
Mitarbeiter", keine "wissenschaftlichen". Ebenso wenig kann sich
Briefmarkensammelspezialist Müller selbst zum Professor für
Mauritiologie und seine Gartenlaube zur Universität ernennen; deshalb
braucht auch ein Studi, der in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift
publizieren will, das Deckmäntelchen einer wissenschaftlich
qualifizierten Person, und das ist mindestens der Magister, das Diplom
oder die Promotion. Die durch GG geschützte Wissenschaftsfreiheit ist
ein privilegiertes und kostbares Gut und eben deshalb nicht so billig zu
haben.

MfG -asb
Jakamara Bruce Jensen
2004-03-18 10:08:03 UTC
Permalink
Post by Agon S. Buchholz
Post by Karl Eichwalder
wir betreiben hier wissenschaft und diese heißt (praktische)
enzyklopädistik.
Dein Enthusiasmus in Ehren, ich fürchte nur, dass das UrhG die
Messlatte etwas höher legt. Wissenschaft im Sinne eines Gesetzes ist
nicht selbstgewählt, sondern öffentlich legimiert. Wir können uns
nicht selbst zu Wissenschaftlern erklären, zumal vielen von uns die
dafür notwendige formale Qualifikantion fehlt und keine
wissenschaftliche Institution das Projekt deckelt.
Es kann aber jeder forschen und veröffentlichen.
'Wissenschaftlich' ist eine Vorgehensweise, kein Titel.
Formale Titel garantieren nicht für die Richtigkeit der Publikationen,
sie sorgen höchstens dafür, dass sie mit weniger Misstrauen gelesen
werden. Was schon öfters die Korrektur oder Widerlegung verzögert hat.


In welchem Gesetz ist denn ein Alleinstellungsmerkmal für
'wissenschaftlich' formuliert?
Das würde ich gerne mal lesen.

Jörg Friedrich z.B. gilt als Historiker, auch ohne Prof. Dr. etc.
Post by Agon S. Buchholz
Der erste wissenschaftliche Grad ist nunmal der Hochschulabschluss,
nicht die Matura; Leute ohne Hochschulabschluss sind halt "sonstige
Mitarbeiter", keine "wissenschaftlichen".
Das sind Stellenbeschreibungen, nicht mehr.
Post by Agon S. Buchholz
Ebenso wenig kann sich Briefmarkensammelspezialist Müller selbst zum
Professor für Mauritiologie und seine Gartenlaube zur Universität
ernennen; deshalb braucht auch ein Studi, der in einer
wissenschaftlichen Fachzeitschrift publizieren will, das
Deckmäntelchen einer wissenschaftlich qualifizierten Person, und das
ist mindestens der Magister, das Diplom oder die Promotion. Die durch
GG geschützte Wissenschaftsfreiheit ist ein privilegiertes und
kostbares Gut und eben deshalb nicht so billig zu haben.
Professor und Universität sind geschützte Titel oder Bezeichnungen.
'Wissenschaftliches Vorgehen' ist es nicht.

Eine Zeitschrift nutzt die Titel der Autoren vor allem um die Flut der
Einsendungen vorzusortieren, bzw auszusortieren.

Wenn ein Bäcker namens Müller das P=NP Problem löst, werden sie das
trotzdem wie bei allen anderen überprüfen und bei Bestätigung
veröffentlichen.

ciou
Jakamara
Agon S. Buchholz
2004-03-18 19:26:24 UTC
Permalink
Post by Jakamara Bruce Jensen
In welchem Gesetz ist denn ein Alleinstellungsmerkmal für
'wissenschaftlich' formuliert? Das würde ich gerne mal lesen.
In Art. 5 Abs. 3 GG. Hier wird mit Verfassungsrang die Freiheit von
Wissenschaft, Forschung und Lehre gewährleistet; daraus leiten sich
bestimmte Privilegien wie das Recht auf Großzitat im UrhG ab. Was als
"Wissenschaft" nach herrschender Meinung zu interpretieren ist, welche
Rolle Institutionen dabei spielen und warum man sich nicht selbst als
"Wissenschaftler" in dem Sinne eines die Privilegien des Art 5 GG
genießenden definieren kann, wird in jedem einschlägigen Kommentar zum
GG differenziert erörtert (btw, zu der von Dir erwähnten
wissenschaftlichen Methodik gehört im Kern die Nachprüfbarkeit und
Reproduzierbarkeit der Ergebnisse, und die wird u.a. gewährleistet durch
präzise und nachprüfbare Quellenangaben, die wir nicht haben).

Allein die Aussage aus [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]], Punkt 12:
"Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der
Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle,
Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden.
Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des
Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens."
sollte deutlich machen, das Wikipedia auch kein Forschunsprojekt ist.
Methodisch (d.h. didaktisch) sind wir auch kein Lehr- oder Lernprojekt.
Nur weil man Wikipedia-Inhalte zum Lernen nutzen kann, macht uns das
nicht zu einer Einrichtung der Lehre.

MfG, -asb
Jakamara Bruce Jensen
2004-03-19 09:54:25 UTC
Permalink
Post by Agon S. Buchholz
Post by Jakamara Bruce Jensen
In welchem Gesetz ist denn ein Alleinstellungsmerkmal für
'wissenschaftlich' formuliert? Das würde ich gerne mal lesen.
In Art. 5 Abs. 3 GG. Hier wird mit Verfassungsrang die Freiheit von
Wissenschaft, Forschung und Lehre gewährleistet; [...]
GG (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die
Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue
zur Verfassung.

Ein Problem mit der Verfassung hat Wiki nun wirklich nicht.
Post by Agon S. Buchholz
[...] daraus leiten sich bestimmte Privilegien wie das Recht auf
Großzitat im UrhG ab.
Wo im UrhG steht denn der Begriff Großzitat?
Post by Agon S. Buchholz
Was als "Wissenschaft" nach herrschender Meinung zu interpretieren
ist, welche Rolle Institutionen dabei spielen und warum man sich nicht
selbst als "Wissenschaftler" in dem Sinne eines die Privilegien des
Art 5 GG genießenden definieren kann, wird in jedem einschlägigen
Kommentar zum GG differenziert erörtert
Und wie üblich stehen in drei Kommentaren vier Meinungen.
Aber deinen Satz kannst du sicherlich belegen.
Post by Agon S. Buchholz
Allein die Aussage aus [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]], Punkt
12: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der
Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle,
Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden.
Und deswegen sollen im Wiki die Regeln des Zitierens nicht gelten? Nur
weil das Wiki eine Sammlung von Wissen ist?
Ein Drittel aller Doktorarbeiten der Medizin ist nichts anderes als eine
Sammlung veröffentlichter Studien zu einem Thema oder Bereich. Soviel
zum Mindestanspruch wissenschaftlicher Titel.

ciou
Jakamara
Agon S. Buchholz
2004-03-19 14:04:40 UTC
Permalink
Post by Jakamara Bruce Jensen
Post by Agon S. Buchholz
[...] daraus leiten sich bestimmte Privilegien wie das Recht auf
Großzitat im UrhG ab.
Wo im UrhG steht denn der Begriff Großzitat?
Guckst Du hier: Par. 51 Nr. 1 UrhG. Da geht es um die Zitierfreiheit in
einem selbständigen wissenschaftlichen Werk als Großzitat in Abgrenzung
zum Kleinzitat (Par. 51 Nr. 2 UrhG)

Etwas detaillierter erörtert unter Begzug auf österr. Recht:
http://gewi.kfunigraz.ac.at/~rip/urheber.html

MfG -asb
Jakamara Bruce Jensen
2004-03-22 10:35:35 UTC
Permalink
Post by Agon S. Buchholz
Post by Jakamara Bruce Jensen
Wo im UrhG steht denn der Begriff Großzitat?
Guckst Du hier: Par. 51 Nr. 1 UrhG. Da geht es um die Zitierfreiheit
in einem selbständigen wissenschaftlichen Werk als Großzitat in
Abgrenzung zum Kleinzitat (Par. 51 Nr. 2 UrhG)
Da steht nur Zitat.
'Groß-' und 'Kleinzitat' stammen vermutlich aus dem Richterrecht.
Die Begriffe Kleinzitat und Großzitat sollen die Juristen für ihre
Streitereien verwenden; wenn man sich an die üblichen Zitierregeln hält
kann einem keiner erfolgreich ans Bein pissen.

Wie sonst auch, darf das Zitat nicht den Hauptteil des neuen Werkes
ausmachen.


Da die meisten Bilder aber eh nicht der gewünschten Lizenz unterliegen
ist der Streit hier eh rein akademisch.

ciou
Jakamara
Andreas Voß
2004-03-22 19:15:53 UTC
Permalink
Post by Jakamara Bruce Jensen
Post by Agon S. Buchholz
Post by Jakamara Bruce Jensen
Wo im UrhG steht denn der Begriff Großzitat?
Guckst Du hier: Par. 51 Nr. 1 UrhG. Da geht es um die Zitierfreiheit
in einem selbständigen wissenschaftlichen Werk als Großzitat in
Abgrenzung zum Kleinzitat (Par. 51 Nr. 2 UrhG)
Da steht nur Zitat.
'Groß-' und 'Kleinzitat' stammen vermutlich aus dem Richterrecht.
Die Begriffe Kleinzitat und Großzitat sollen die Juristen für ihre
Streitereien verwenden; wenn man sich an die üblichen Zitierregeln hält
kann einem keiner erfolgreich ans Bein pissen.
Wie sonst auch, darf das Zitat nicht den Hauptteil des neuen Werkes
ausmachen.
Da die meisten Bilder aber eh nicht der gewünschten Lizenz unterliegen
ist der Streit hier eh rein akademisch.
Die Begriffe Groß-- und Kleinzitat sind in der urhebbrechtlichen
Literatur Synonyme für die unterschiedlichen Zitatrechte nach § 51 Nr. 1
und Nr. 2 UrhG. Das Gesetz lautet:

--- schnipp ---

"Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche
Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang

1. einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges
wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden,

2. Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem
selbständigen Sprachwerk angeführt werden, ..."

--- schnapp ---

Nr. 1, bei der ein _ganzes_ anderes Werk (ein ganzes Bild, ein ganzes
Gedicht usw.) in ein anderes Werk aufgenommen wird, nennt man Großzitat.
Es ist nur zulässig, wenn seine Aufnahme der Erläuterung _seines_
Inhalts dient.

Nr. 2, bei der nur _Teile_ (Stellen) eines Werks (beispielsweise zwei
Zeilen aus einer Ballade) angeführt werden, nennt man Kleinzitat. Es ist
ohne weiteres zulässig. Auch wenn ich mich nicht mit dem Werk
auseinandersetze darf ich einzelne Stellen (etwa in einem anderen
Zusammenhang) zitieren.

Gruß
Andrsvoss

Karl Eichwalder
2004-03-18 04:01:19 UTC
Permalink
Post by Agon S. Buchholz
Wir schaffen zwar Wissen,
das nun gerade nicht oder nicht in erster linie. vielmehr stellen wir
"wissen" bzw. fakten wissenschaftlich (nach den regeln der
enzyklopädistik) dar. "wissen schaffen" ist eine echt journalistische
formulierung bzw. die übliche selbstbeweihräucherung, die im grunde
nichts aussagt.

wir betreiben hier weder dichterei noch journalismus, was wir hier tun,
ist wissenschaft, von der grundlagenforschung bei
geisteswissenschaftichen themen bis zur handbuchartigen darstellung.

oftmals mag es schlechte wissenschaft sein, das will ich nicht
bestreiten.
Post by Agon S. Buchholz
sind aber in keiner Weise wissenschaftlich legitimiert und werden es
auch nie sein.
um wissenschaftlich tätig zu sein, braucht es keiner legitimation. man
legitimiert sich sozusagen durch sein handeln.

oder andersrum: nicht alles, was ein bestallter professor tut, ist
automatisch wissenschaft. allenfalls "im weiteren sinne".

da die meisten wappen älter sind (urheber ist mehr als 70 jahre tot),
müssen wir uns sowieso nicht auf das zitatrecht berufen. allerdings
dürfen wir das wappen nicht "führen" - oder wie das auch immer heißen
mag.
--
| ,__o
| _-\_<,
http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
claus-Lqu6XVDhW79X2FOD/ (Claus Färber)
2004-03-19 12:46:00 UTC
Permalink
Post by Karl Eichwalder
dafür benötigen wir keine erlaubnis, ein derartiges vorgehen ist durch
das recht auf (groß-)zitat abgedeckt.
Richtig, aber: Die GFDL fordert, dass alle Teile unter der GFDL stehen.
Das schließt ansonsten zulässige Zitate aus Nicht-GFDL-kompatiblen
Werken aus.

Claus
--
http://www.faerber.muc.de
Ralf Hagen
2004-03-18 12:27:20 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Martin Zeise
Ich habe für den [[Waltershausen]]-Artikel mal versucht, mittels eines
Anschreibens an die Stadt eine Genehmigung zur Nutzung des Wapens zu
erhalten, aber eine eindeutige Absage bekommen (siehe Diskussion zu diesem
Artikel). Andere waren bei anderen Städten da offensichtlich schon
Nutzung: Ich darf das Wappen auf meinen Briefkopf packen und an mein
Haus in Plakette, sowie mein Firmenlogo danach gestalten. Dieser Antrag
ist eindeutig abzulehnen, da Verwechslungsgefahr besteht zu offiziellen
Stellen.

Wir wollen das Wappen nicht nutzen, sonders es zitieren.
Wenn man wirklich glaubt, da sei eine Genehmigung nötig (ich bezweifle
dies), dann halte ich es für mühselig, jede einzelne Gemeinde
anzuschreiben. Ich bin eher dafür, eine pauschale Zitiergenehmigung bei
einer Stelle auf Landkreis-, besser noch Bundeslands- oder Bundesebene
zu beantragen.

Gruß
Ralf
Jens Müller
2004-03-18 14:50:50 UTC
Permalink
Post by Ralf Hagen
Wir wollen das Wappen nicht nutzen, sonders es zitieren.
Wir wollen es wiedergeben.
Post by Ralf Hagen
Wenn man wirklich glaubt, da sei eine Genehmigung nötig (ich bezweifle
dies), dann halte ich es für mühselig, jede einzelne Gemeinde
anzuschreiben. Ich bin eher dafür, eine pauschale Zitiergenehmigung
bei einer Stelle auf Landkreis-, besser noch Bundeslands- oder
Bundesebene zu beantragen.
So eine Stelle gibt es nicht.
Rainer Bielefeld
2004-03-18 15:22:52 UTC
Permalink
Post by Ralf Hagen
Wir wollen das Wappen nicht nutzen, sonders es zitieren.
Wenn man wirklich glaubt, da sei eine Genehmigung nötig (ich bezweifle
dies), dann halte ich es für mühselig, [...]
Hallo,

das Problem ist nicht so sehr, dass wir das Wappen als Zitat zeigen
wollen, das dürfen wir, nur ist ein Zitat halt evtl. eine kleine
Strichzeichnung des Wappens und nicht das bunte Bild mit 100 Millionen
Pixeln.

Stellen wir das Wappen vollständig und womöglich groß dar, ist es kein
Zitat, sondern die Sache selbst.

Das Hauptproblem ist aber "GNU FDL", womit wir anderen (mit
verhältnismäßig geringfügigen Auflagen) die weitere Verwendung zu
praktisch beliebigem Zweck und in beliebiger Form erlauben. Und das
geht nicht, wir können nicht die eingeschränkten Erlaubnis, die uns
das Gesetz zugesteht, mit dem Zitat in Wikipedia so erweitern.

Wenn wir Wappen zeigen wollen, und ich finde das durchaus interessant,
da die Wappen oft einen historischen Bezug zeigen und auch einigen
Wiedererkennungswert haben, scheint mir der einzig halbwegs Gangbare
Weg der Abbildung als kleine Strichzeichnung, die dann eh zu nichts
anderem mehr als zum Zitieren zu gebrauchen ist.

Im übrigen sollten wir beim Thema Wappen nicht vergessen, dass hier
das Namensrecht dem Wappeninhaber (oder wie nennt man das?) weitere
besondere Verfügungsrechte zugesteht.

Rainer
Jan Beckendorf
2004-03-18 16:08:44 UTC
Permalink
Im übrigen sollten wir beim Thema Wappen nicht vergessen, dass hier das
Namensrecht dem Wappeninhaber (oder wie nennt man das?) weitere
besondere Verfügungsrechte zugesteht.
Ja, das ist das eigentliche Problem: Die Urheberrechtsfrage bei Wappen
lässt sich in der Regel irgendwie klären (zur Not halt selber machen).

Nur das Namensrecht, das die jeweiligen Gebietskörperschaften an ihrem
Wappen geltend machen können, scheint nicht so einfach überwindbar. Ich
würde gerne mal eine definitive Antwort auf die Frage haben, ob man die
Gebietskörperschaften nun um Erlaubnis zur Abbildung ihres Wappens
fragen muß oder nicht. Irgendwie scheint da jeder seine eigene
Auffassung zu haben ...

Noch etwas: Mit dem Abbilden von Hoheitszeichen ist es auch so eine
Sache. Es gibt doch (strafbewehrte) Gesetze, die z. B. eine
Verunstaltung von Hoheitszeichen verbieten. Könnte es da einen Konflikt
mit der FDL geben in Hinsicht auf freie Modifizierbarkeit?

Grüße
Jan (a.k.a. Jaybee)
Ulrich Fuchs
2004-03-18 16:22:17 UTC
Permalink
Post by Jan Beckendorf
Noch etwas: Mit dem Abbilden von Hoheitszeichen ist es auch so eine
Sache. Es gibt doch (strafbewehrte) Gesetze, die z. B. eine
Verunstaltung von Hoheitszeichen verbieten. Könnte es da einen Konflikt
mit der FDL geben in Hinsicht auf freie Modifizierbarkeit?
Die GNU FDL deckt nur das Urheberrecht ab. Alles andere (Verunstaltung von
Hoheitszeichen, Benutzung etc) wird nicht durch die Lizenz gedeckt und kann
auch garnicht gedeckt werden. Die GNU FDL soll den Anwender nur von
Urheberrechtlichen Problemen befreien, alles andere ist und bleibt sein Bier.
Beispiel: Wir malen eine Stinkefinger-Bild und stellen es unter GNU FDL in
die Wikipedia. Kein Problem. Jemand druckt Aufkleber davon (und da auch
irgendwie die Lizenz drauf): auch kein Problem. Jemand klebt so einen
Aufkleber auf ein Polizeiauto: Mächtiger Ärger, und da kann man sich nun
wirklich nicht darauf berufen, die GNU Lizenz hätte die beliebige
Weiterverbreitung erlaubt. So etwas zu erlauben ist nicht aufgabe der Lizent.
Um auf die Wappen zurückzukommen: Wenn sie vom Urheberrecht her sauber sind,
sind sie für die WP sauber.

Uli
Arne Klempert
2004-03-18 16:36:50 UTC
Permalink
On Thursday, March 18, 2004 5:08 PM
Post by Jan Beckendorf
Post by Rainer Bielefeld
Im übrigen sollten wir beim Thema Wappen nicht vergessen, dass hier
das Namensrecht dem Wappeninhaber (oder wie nennt man das?) weitere
besondere Verfügungsrechte zugesteht.
Ja, das ist das eigentliche Problem: Die Urheberrechtsfrage bei Wappen
lässt sich in der Regel irgendwie klären (zur Not halt selber machen).
IANAL, aber wenn Du das Wappen nachzeichnest (oder was soll ich unter
"zur Not halt selber machen" verstehen?), umgehst Du damit in aller
Regel nicht das Urheberrecht. Solange ein urheberrechtlich geschütztes
Wappen erkennbar ist, stellt auch eine solche Reproduktion eine
Urheberrechtsverletzung dar.


Viele Grüße
Arne
--
http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Ulrich Fuchs
2004-03-18 16:41:11 UTC
Permalink
Post by Arne Klempert
IANAL, aber wenn Du das Wappen nachzeichnest (oder was soll ich unter
"zur Not halt selber machen" verstehen?), umgehst Du damit in aller
Regel nicht das Urheberrecht. Solange ein urheberrechtlich geschütztes
Wappen erkennbar ist, stellt auch eine solche Reproduktion eine
Urheberrechtsverletzung dar.
Jein, Wappen sind ein Sonderfall. Heraldisch (das was zählen würde) sind die
über die Blasonierung definiert, und die ist unabhängig von der konkreten
Ausgestaltung. Du kannst es also nachmalen, Hauptsache die Farben und Formen
stimmen. Welche Form jetzt bspw. das Schwert im Essener Wappen hat, ist
unerheblich, solange es gelb auf blau ist und eben ein Schwert. Damit kannst
Du ein neues Wappen schaffen, das dann zwar nicht so ausschaut, wie das auf
den Briefköpfen der Stadt, aber trotzdem das Stadtwappen *ist*.

Uli
claus-Lqu6XVDhW79X2FOD/ (Claus Färber)
2004-03-19 12:44:00 UTC
Permalink
Post by Martin Zeise
"The images in the web photo album of the City of Tampere may freely
be used in web publications and printed matter dealing with Tampere. ?
The City of Tampere must be stated as the source of the photos." Das
entspricht doch m.E. GNU-FDL oder sieht das jemand anders?
Nein, wegen der Beschränkung auf "publications... dealing with Tampere".

Claus
--
http://www.faerber.muc.de
Marco Krohn
2004-03-17 13:47:31 UTC
Permalink
Post by Schorschi
"Jetzt" ist falsch - vor geraumer Zeit schon wurde eine Einigung
getroffen, daß Bilder entweder der [[GFDL]] unterliegen oder [[Public
Domain]] sein müssen. Fair Use gibt es bei uns so nicht! Im Zweifelsfalle
bitte konsequent löschen! Und in die Bedeutungslosigkeit versinken wir
dadurch auch nicht.
Alles soweit richtig. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass bei konsequenter Löschung aller nicht-GFDL
Bilder unter anderem die folgenden Bilder gelöscht werden müssten:

Loading Image...
Loading Image...
Loading Image...
Loading Image...
Loading Image...
Loading Image...

(und das ist nur eine kleine Auswahl, die ich in 5 Minuten zusammengestellt habe)

Die sind zwar alle selbst fotografiert, aber wie ich bereits in einer anderen mail geschrieben hatte, ist die
Panoramafreiheit (UrhG § 59 Werke an öffentlichen Plätzen) für uns wertlos, da UrhG § 62 (Änderungsverbot)
im widerspruch zur GFDL steht, die eine Änderung von Bildern ausdrücklich erlaubt.

Ich sehe im wesentlichen folgende Möglichkeiten:
a) wir nehmen die obigen Bilder raus
b) wir lassen sie drin, was aber ein Lizenzverletzung darstellen würde
c) wir ändern die Kritierien nach denen ein Bild aufgenommen werden darf => nicht alle Bilder sind unter der
GFDL

Vielleicht ist noch ein Fehler in meiner Argumentation, aber der Beispielfall (Frage 4)
http://remus.jura.uni-sb.de/faelle/gebaeude.html ist da meiner Meinung nach 100% eindeutig.

Viele Grüße,
Marco

_____________________________________________________________________
Der WEB.DE Virenschutz schuetzt Ihr Postfach vor dem Wurm Beagle.A-J!
Kostenfrei fuer FreeMail Nutzer. http://f.web.de/?mc=021158
Ralf Hagen
2004-03-18 12:06:50 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Marco Krohn
a) wir nehmen die obigen Bilder raus
b) wir lassen sie drin, was aber ein Lizenzverletzung darstellen würde
c) wir ändern die Kritierien nach denen ein Bild aufgenommen werden darf => nicht alle Bilder sind unter der
GFDL
Es ist gang und gäbe, daß nicht alle Textstücke der GFDL unterstehen
müssen; ansonsten müßten wir alle Zitate entnehmen, deren Autoren vor
weniger als 70 Jahren gestorben sind oder noch leben (dies beinhaltet
auch die Übersetzer!). Falls die wirklich geändert werden sollen, viel
Spaß, und /dann/ wird die Wiki bedeutungslos. Das übrigens gilt auch für
Quellen, die vermeintlich alle PD sind; so ist der Koran beispielsweise
eindeutig PD, allerdings mir fällt keine Übersetzung ein, bei der das
Urheberrecht abgelaufen wäre. Das gleiche gilt für die Bibel, dort sind
bei allen Übersetzungen Überarbeitungen in den 70er-80er Jahren
durchgeführt worden.

Das wird hier bisher genauso gehandhabt, wie auch draußen: Es wird
zitiert und ein Quellenhinweis aufgebracht, und keiner stört sich daran,
daß das Zitat dann eben /nicht/ GFDL untersteht. In Amerika ist die
Bezeichnung dafür "Fair Use", wie das entsprechende Recht in Deutschland
heißt, weiß ich nicht.

Die GPL ist gut für Open-Source-Programme (auch wenn sie dort schon
manchmal an ihre Grenzen stößt), die GFDL ist gut für Studienarbeiten
und andere neuartigen Texte, aber pauschal für alle /Bilder/ auch noch
GFDL zu fordern, funktioniert IMHO nicht (nota bene, Bilder können auch
zitierte Graphiken sein - und auch, wenn ich die Graphik nicht einfach
übernehme, sondern selbst nochmal erstelle, fällt sie nicht unter GFDL).

Ich bin mir der Problematik durchaus bewußt, die durch
Urheberrechtsverletzungen bei Bildern entstehen kann (ich kenne auch
noch die Sachen mit stadtplandienst.de); aber die Praxis, nur alles zu
erlauben, was man für GFDL-konform hält (und, siehe Vorposting, nicht
zwangsläufig ist), finde ich übertrieben, da sollte es differenziertere
Regeln geben - z.B., Bilder einstellen zu dürfen, die vom Autor als
"Weiterbenutzung erlaubt, sofern unverändert und mit Quellenangabe"
gekennzeichnet sind.

Gruß
Ralf
Ulrich Fuchs
2004-03-18 12:13:53 UTC
Permalink
Post by Ralf Hagen
Regeln geben - z.B., Bilder einstellen zu dürfen, die vom Autor als
"Weiterbenutzung erlaubt, sofern unverändert und mit Quellenangabe"
gekennzeichnet sind.
Glasklares Nein. Es gibt die Policy (nicht dass die nicht anpassbar wäre, aber
ich halte sie für extrem wichtig), dass die Bilder genauso frei sein sollen
wie die Inhalte, und das schließt Einschränkungen wie "nur für Wikipedia",
"nur unverändert", "nicht kommerziell" etc. aus. Sinn ist es, dass man sich
bei Bildern aus der Wikipedia darauf verlassen kann, dass man sie für jeden
beliebigen Zweck verwenden kann, ohne sich auf urheberrechtliche Probleme
einstellen zu müssen (das gilt nicht für andere Probleme, etwa wenn man
meint, ein Stadtwappen auf seinen Briefkopf zu drucken). Hintergrund ist,
dass man die Inhalte der Wikipedia komplett, das heißt mit Bildern,
übernehmen können soll, und nicht bei jedem Bild einzeln nachprüfen muss, ob
es urheberrechtlich sauber verwendet werden kann - das macht eine Übernahme
nämlich in der Praxis nicht mehr möglich.

Uli
Ralf Hagen
2004-03-18 12:33:20 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Ulrich Fuchs
Glasklares Nein. Es gibt die Policy (nicht dass die nicht anpassbar wäre, aber
ich halte sie für extrem wichtig), dass die Bilder genauso frei sein sollen
wie die Inhalte, und das schließt Einschränkungen wie "nur für Wikipedia",
"nur unverändert", "nicht kommerziell" etc. aus. Sinn ist es, dass man sich
/Dann/ wünsche ich ein glockenhelles "Viel Spaß", während Du die Texte
genauso frei machst, wie die Bilder.

Das heißt dann nämlich: Jedes Zitat aus einem Buch, dessen Autor oder
Übersetzer seit wenigen als 70 Jahren tot ist, jede Nennung von
markenrechtlich geschützten Namen aus den Artikeln raus.

Du forderst gerade, daß wir auf das Recht zum Zitieren verzichten
sollen, das sonst jede noch so freie Website, jeder Text für sich in
Anspruch nimmt. AFAIK ist genau das, nämlich, daß Zitate eben nicht
unter GPL fallen, einer der Gründe für die Entstehung der GFDL gewesen.

Gruß
Ralf
Ulrich Fuchs
2004-03-18 12:43:21 UTC
Permalink
Post by Ralf Hagen
Das heißt dann nämlich: Jedes Zitat aus einem Buch, dessen Autor oder
Übersetzer seit wenigen als 70 Jahren tot ist, jede Nennung von
markenrechtlich geschützten Namen aus den Artikeln raus.
Nein, heißt es nicht. Der Text als Ganzes ist ein Dokument, und in dem wird
zitiert. Das Dokument sind nicht die einzelnen Absätze (von denen einer ein
Zitat wäre). Der Text als ganzes Dokument ist auch das, was lizenziert wird,
also kann man problemlos zitieren.

Bilder sind nach Auffassung der meisten hier eigenständige Dokumente im Sinne
der GNU FDL und nicht Teile des Artikels (u.a. deshalb, weil sie in mehreren
Artikeln verwendet werden können). Wenn das Bild nicht frei ist, ist es eben
kein Zitat mehr, weil es nichts gibt, in das Zitat eingebettet ist, sondern
das komplette(!) Dokument ist "woanders her".

Uli
Arne Klempert
2004-03-18 13:07:57 UTC
Permalink
On Thursday, March 18, 2004 1:43 PM
Post by Ulrich Fuchs
Post by Ralf Hagen
Das heißt dann nämlich: Jedes Zitat aus einem Buch, dessen Autor oder
Übersetzer seit wenigen als 70 Jahren tot ist, jede Nennung von
markenrechtlich geschützten Namen aus den Artikeln raus.
Nein, heißt es nicht. Der Text als Ganzes ist ein Dokument, und in
dem wird zitiert. Das Dokument sind nicht die einzelnen Absätze (von
denen einer ein Zitat wäre). Der Text als ganzes Dokument ist auch
das, was lizenziert wird, also kann man problemlos zitieren.
Bilder sind nach Auffassung der meisten hier eigenständige Dokumente
im Sinne der GNU FDL und nicht Teile des Artikels (u.a. deshalb, weil
sie in mehreren Artikeln verwendet werden können). Wenn das Bild
nicht frei ist, ist es eben kein Zitat mehr, weil es nichts gibt, in
das Zitat eingebettet ist, sondern das komplette(!) Dokument ist
"woanders her".
Ja, so ist es wohl. Es würde mich allerdings sehr freuen, wenn mich ein
Jurist vom Gegenteil überzeugen könnte oder wir eine Möglichkeit finden,
dass (derzeit problematische) Bilder Bestandteil des Dokuments werden
können.


Viele Grüße
Arne
--
http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Karl Eichwalder
2004-03-18 16:53:16 UTC
Permalink
Wenn das Bild nicht frei ist, ist es eben kein Zitat mehr, weil es
nichts gibt, in das Zitat eingebettet ist, sondern das komplette(!)
Dokument ist "woanders her".
diese sicht ist nicht richtig. jedes bild ist bei uns in eine
beschreibungsseite eingebettet. dort muss es ordentlich
bzw. wissenschaftlich beschrieben und besprochen werden. sachen wie
wappen können wir selbstverständlich zitieren.

wenn das nicht ginge, hätten wir oder die wp schon massig klagen am
halse.

locker bleiben, auch wenn es um juristische angelegenheiten geht.
--
| ,__o
| _-\_<,
http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)
Ralf Hagen
2004-03-19 00:21:03 UTC
Permalink
Hallo!

Ich denke, wir haben hier verhärtete Fronten.

Deine Argumentation ist, nach GFDL könne jeder ein Bild nehmen und es
verwenden, wie er dazu lustig ist, solange er die Lizenz wiederholt -
z.B. also unser Bild des Bayrischen Landeswappens nehmen und mit
Wiederholung der FDL zu seinem Firmenzeichen machen bzw. alle Bilder von
uns in eine Clipart-Sammlung stellen.

Wenn man die Argumentation weiterführt, kann er aber genauso jedes
Textzitat - weil es in einem FDL-Text steht - nehmen und mit Hinweis auf
die FDL beliebig weiterverwenden. Das geht natürlich nicht.

Jetzt ist noch die irreführende Meinung, daß ein selbstphotographiertes
Bild im Copyright immer beim Photographen liegt. Daß das falsch ist,
haben wir weiter vorne von jemandem demonstriert bekommen.

Auf der anderen Seite ist ein Bild - oder auch Zitat - bei
bestimmungsgemäßem Gebrauch (dazu zählt nicht Cut'n'Paste) immer in
einen Text, sei es im Artikel oder auf der Bildseite, eingebettet. Es
ist ohne weiteres möglich, eine Zeile mit Lizenzbestimmungen (GFDL, PD,
Zitiert aus....) in der Bildseite zu erstellen (ist schon da) und diese
in kleiner Schrift auch automatisch anzuzeigen, wenn das Bild in einen
Artikel eingebunden wird. Damit sollten wir für die meisten Dinge auf
der sicheren Seite sein. Natürlich ist einiges auch wieder iffy, z.B.
Bilder (auch selbstphotographiert) von urheberrechtlich geschützten
Werken (ein Bild eines Harry-Potter-Covers dürfte uns z.B. mit
ziemlicher Sicherheit eine Abmahnung von Frau Rowling einbringen - ein
beliebiges Zitat allerdings auch). Ich denke allerdings, Bilder mit
korrekter Quellenangabe sind hier nicht unser Problem, sondern wild
reinkopierte Bilder ohne jede Angabe.
Post by Ulrich Fuchs
Nein, heißt es nicht. Der Text als Ganzes ist ein Dokument, und in dem wird
zitiert. Das Dokument sind nicht die einzelnen Absätze (von denen einer ein
Zitat wäre). Der Text als ganzes Dokument ist auch das, was lizenziert wird,
also kann man problemlos zitieren.
Nach GPL kann ich, solange das Ergebnis wieder unter GPL steht, das
Machwerk allerdings beliebig verändern (alle anderen Abschnitte raus,
Quellenangabe weg) und kommerziell vermarkten.
Post by Ulrich Fuchs
Bilder sind nach Auffassung der meisten hier eigenständige Dokumente im Sinne
der GNU FDL und nicht Teile des Artikels (u.a. deshalb, weil sie in mehreren
Artikeln verwendet werden können). Wenn das Bild nicht frei ist, ist es eben
kein Zitat mehr, weil es nichts gibt, in das Zitat eingebettet ist, sondern
das komplette(!) Dokument ist "woanders her".
Das halte ich für eine sehr eigenwillige Meinung. Ein Bild ist bei uns
/immer/ irgendwo eingebettet, und wenn es die Bildbeschreibungsseite ist.

Wie gesagt, ich denke, hier sind die Fronten momentan zu verhärtet, als
daß eine weitere Diskussion im Moment Früchte tragen würde. Vielleicht
sollte man mal Abstand gewinnen und die eigene Position nochmal
durchdenken und Belege dafür suchen. (Dieser Satz bezieht sich auf den
Leser, nicht auf alle anderen außer dem Leser. ;-) )

Gruß
Ralf
Ulrich Fuchs
2004-03-19 08:30:12 UTC
Permalink
Post by Ralf Hagen
Deine Argumentation ist, nach GFDL könne jeder ein Bild nehmen und es
verwenden, wie er dazu lustig ist, solange er die Lizenz wiederholt -
z.B. also unser Bild des Bayrischen Landeswappens nehmen und mit
Wiederholung der FDL zu seinem Firmenzeichen machen
Ne, ich behaupte, dass er gerade das nicht kann, dass es aber nicht unser
Problem ist, und dass wir das Wappen (sofern die Zeichnung selbst frei ist)
verwenden können.
Post by Ralf Hagen
bzw. alle Bilder von
uns in eine Clipart-Sammlung stellen.
Ja, genau das soll er tun dürfen. Wir haben mit der Wikipedia gerade die
größte Datenbank an freien (aktuellen) Texten im deutschsprachigen Raum
gebaut. Ganz nebenbei hat die Bilderpolitik (die - das gebe ich zu - durchaus
lasch gehandhabt wird) zu einem relativ großen Fundus auch an freiem
Bildmaterial geführt. Das bekommen wir nicht, wenn wir es den Leuten zu
einfach machen, sich nämlich Bilder mit der "Ausrede" Zitat von irgendwo her
reinzukopieren. Aufgabe der Wikipedia ist, INhalte zu *schaffen*, nicht
Inhalte zu *verbreiten*

Uli
Joachim Schulz
2004-03-19 08:42:35 UTC
Permalink
Post by Ulrich Fuchs
Post by Ralf Hagen
bzw. alle Bilder von
uns in eine Clipart-Sammlung stellen.
Ja, genau das soll er tun dürfen. Wir haben mit der Wikipedia gerade die
größte Datenbank an freien (aktuellen) Texten im deutschsprachigen Raum
gebaut. Ganz nebenbei hat die Bilderpolitik (die - das gebe ich zu - durchaus
lasch gehandhabt wird) zu einem relativ großen Fundus auch an freiem
Bildmaterial geführt. Das bekommen wir nicht, wenn wir es den Leuten zu
einfach machen, sich nämlich Bilder mit der "Ausrede" Zitat von irgendwo her
reinzukopieren. Aufgabe der Wikipedia ist, INhalte zu *schaffen*, nicht
Inhalte zu *verbreiten*
Ja, aber ist es nicht unser Hauptzweck, eine Enzyklopädie und nicht eine
Bilddatenbank zu schaffen? Ich frage mich, ob wir nicht viele Probleme
lösen könnten, wenn wir für Bilder neben "public domain" und GFDL noch
eine dritte Lizenz zuließen, die die Verwendung der Bilder eben auf
Zitate in der Wikipedia und von ihr abgeleiteteten Werken beschränkt,
sie aber nicht unabhängig freigibt. Das würde es vielen möglichen
Bildspendern erleichtern, ihre Zustimmung zu geben. Ich könnte mir
vorstellen, dass viele Gemeinden ihre Stadtwappen gerne in jeder Art
Lexikoneintrag sehen würden, die Bilddateien aber nur ungern auf
Toilettenpapier wiederfänden (selbst mit GFDL drunter).

Gruß,
Joachim
--
Joachim Schulz [[Benutzer:Schulzjo|Joachim]]
Joachim.Schulz-***@public.gmane.org
www.Quantenwelt.de www.Quantenwelt.info
www.JoachimSchulz.de www.Laserphysik.info
Jakamara Bruce Jensen
2004-03-19 08:57:37 UTC
Permalink
Post by Ralf Hagen
Jetzt ist noch die irreführende Meinung, daß ein
selbstphotographiertes Bild im Copyright immer beim Photographen
liegt. Daß das falsch ist, haben wir weiter vorne von jemandem
demonstriert bekommen.
Verwechselt etwas bitte nicht.

In Deutschland gibt es kein Copyright.

In Deutschland hat ein Photograph immer das Urheberrecht, er kann es
auch gar nicht abgeben oder darauf verzichten.Das kann er nur mit den
Verwertungsrechten.

In Amerika muss man sich das Copyright auf eigene Werke beanspruchen,
sonst sind sie frei.
Daher das c - Zeichen.
Post by Ralf Hagen
Ein Bild ist bei uns /immer/ irgendwo eingebettet, und wenn es die
Bildbeschreibungsseite ist.
Wenn bei jeder Einbettung des Bildes auf diese verwiesen wird, und dort
Quelle und Freigabe aufgeführt werden, sehe ich da kein ernsthaftes Problem.


ciou
Jakamara
Jens Müller
2004-03-19 09:45:46 UTC
Permalink
Post by Jakamara Bruce Jensen
In Amerika muss man sich das Copyright auf eigene Werke beanspruchen,
sonst sind sie frei.
Daher das c - Zeichen.
Gerücht. Das ist schon seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr notwendig
(das explizite Beanspruchen des Copyrights). Auch die USA sind den
einschlägigen internationalen Verträgen beigetreten.
Thomas Rivinius
2004-03-19 10:01:54 UTC
Permalink
Post by Jens Müller
Post by Jakamara Bruce Jensen
In Amerika muss man sich das Copyright auf eigene Werke beanspruchen,
sonst sind sie frei.
Daher das c - Zeichen.
Gerücht. Das ist schon seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr notwendig
(das explizite Beanspruchen des Copyrights). Auch die USA sind den
einschlägigen internationalen Verträgen beigetreten.
Ende der siebziger, glaube ich. Das US-Copyright ist damit um einiges naeher
an die Idee vom Urheberrecht gerueckt.

Es gibt aber fotorechtliche Fragen in den USA (gilt fuer alle in den USA
gemachten Bilder), die auch vom Urheber PD gestellte Bilder faktisch
unbenutzbar machen koennen. Z.B. unterscheidet das US Fotorecht zw. editorial
und commercial use. Fuer commercial use sind sog. "property releases" noetig,
in denen der Eigentuemer eines fotografierten Objekts einwilligt, das mit dem
Bild seines Eigentums Geld verdient werden darf. Dabei ist es soweit ich
weiss egal, ob das Objekt im oeffentlichen Raum steht oder nicht. Das ist nur
ein Beispiel, es gibt zahlreiche (oder sogar zahllose) vergleichbare
Einschraenkungen in diesem und anderen Rechtsraeumen, die fuer die jeweils
dort aufgenommenen Bilder gueltig sind.

So gesehen ist die angestrebte freie Benutzbarkeit der Biler sowieso nicht
gegeben, und es ist allen, die das vorhaben aufs dringlichste zu empfehlen,
sich ueber eventuelle andere als nur Urheberrechtliche Fragen bzgl. der
jeweiligen Bilder zu informieren.

Rivi
--
---------------------------------------------------------------------------
Dr. Thomas 'Rivi' Rivinius Phone: +49 6221 509 258
Landessternwarte Koenigstuhl Fax: +49 6221 509 202
D-69117 Heidelberg email: T.Rivinius-lZD+***@public.gmane.org
Germany
---------------------------------------------------------------------------
Jakamara Bruce Jensen
2004-03-19 10:22:35 UTC
Permalink
Post by Jens Müller
Post by Jakamara Bruce Jensen
Daher das c - Zeichen.
Gerücht. Das ist schon seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr notwendig
(das explizite Beanspruchen des Copyrights). Auch die USA sind den
einschlägigen internationalen Verträgen beigetreten.
Aber es ist immer noch nicht wirklich vergleichbar.
Zur Zeit geht man von einem impliziten Anspruch aus, wenn nichts getan
wird. Nur sollte man aufpassen beim Freigeben, sonst wird das als
generelle Freigabe verstanden...

Im Bereich Foto, mein Thema, sind noch immer Welten zwischen USA und D.

ciou
Jakamara
Jens Müller
2004-03-18 14:54:02 UTC
Permalink
Post by Ralf Hagen
jede Nennung von
markenrechtlich geschützten Namen aus den Artikeln raus.
Was hat das mit Urheberrecht zu tun?
Daniel
2004-03-17 20:51:55 UTC
Permalink
On 17 Mar 2004 08:32:00 +0100
Post by Florian "Flups" Baumann
Post by Jens Müller
Post by Ralf Hagen
Für Wappen und Flaggen öffentlicher Stellen halte ich eine Klärung
für erforderlich. Alle davon (auch Schwarz-Rot-Gold) sind AFAIK
urheberrechtlich geschützt,
Nein, urheberrechtlich gerade nicht. Was willst Du an drei Farbbalken
urheberrechtlich schützen?
Und selbst wenn, der Urheber ist schon lange lange tot.
Vermutlich schon. BTW: Wer ist denn der Urheber der deutschen Flagge (also welcher Student genau)????? ;-)

Aber leider gibt's da ja noch andere -rechte (siehe andere Postings).

MfG
DaB.
Post by Florian "Flups" Baumann
Flups
_______________________________________________
WikiDE-l mailing list
<A HREF="http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
&gt;
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&gt; ">http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Post by Florian "Flups" Baumann
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Andre Engels
2004-03-19 09:35:00 UTC
Permalink
In Amerika muss man sich das Copyright auf eigene Werke beanspruchen,=20
sonst sind sie frei.
Daher das c - Zeichen.
Falsch, das ist auch in Amerika nicht dem Fall - Wenn ich mir richtig erinn=
ere,
seit den 70er Jahre nicht mehr.

Andre Engels
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