Discussion:
Wappen und GNU-FDL
(too old to reply)
Michael Bimmler
2004-08-11 12:54:14 UTC
Permalink
Ich möchte hier einmal eine Diskussion zu folgender Frage aufwerfen:
Die Inhalte der WP, also auch alle Bilder sind ja bekanntlich unter der GNU-FDL
lizenziert, d.h. alle dürfen sie kopieren und weiterverwenden.
Nun ist es mir allerdings schon mehrmals passiert, dass ich Verantwortliche
um Erlaubnis zur Benutzung von Wappen angefragt habe, und diese dann geantwortet
haben, für die Wikipedia ja, aber für keine andere Homepage. (Ich weiss,
das ist ein schrecklicher Satz...)
Auf Wikipedia:Wappen wurde nun die Idee aufgebracht, man könnte die Wappen
nicht mehr unter GNU-FDL stellen.
Vorteil:
Man kann obige Wappen und auch sonstige Bilder, die der Rechteinhaber ausdrücklich
nur der Seite wikipedia.org zu Verfügung stellt, nutzen.
Nachteil:
Es widerspricht ausdrücklich Jimbo's (eigentlich unabänderliche) Gesetz,
dass alle Inhalte unter GNU-FDL stehen, was ein ziemlich schwer wiegender
Punkt ist.

Ich habe die Frage nun hier aufgeworfen, weil sie auf Wikipedia:Wappen noch
nicht sehr ausführlich besprochen wurde.

Gruss
Michael
Tim 'avatar' Bartel
2004-08-11 13:14:14 UTC
Permalink
Hi Wikipedianer,
Post by Michael Bimmler
Auf Wikipedia:Wappen wurde nun die Idee aufgebracht, man könnte die Wappen
nicht mehr unter GNU-FDL stellen.
IANAL. IIRC wurde auf der Seite aber u.a. auch behauptet, dass das
Wappenrecht die GFDL nicht tangiert.
Post by Michael Bimmler
Man kann obige Wappen und auch sonstige Bilder, die der Rechteinhaber ausdrücklich
nur der Seite wikipedia.org zu Verfügung stellt, nutzen.
Es widerspricht ausdrücklich Jimbo's (eigentlich unabänderliche) Gesetz,
dass alle Inhalte unter GNU-FDL stehen, was ein ziemlich schwer wiegender
Punkt ist.
Nur als Hinweis: dieses 'Gesetz' ist bei der englischsprachigen
Wikipedia im Bezug auf Bilder schon lange Zeit aufgeweicht. In der
deutschen Wikipedia wurde hingegen mehr Wert auf "reine GFDL-Bilder"
(oder PD) gelegt.

Tschuess, Avatar.
--
'Eine zukuenftige Technologie ist von Zauberei nicht zu
unterscheiden. Ueberlegene Technologie grenzt an Zauberei.'
-> Arthur C. Clarke
Alwin Meschede
2004-08-11 13:47:30 UTC
Permalink
Post by Tim 'avatar' Bartel
Nur als Hinweis: dieses 'Gesetz' ist bei der englischsprachigen
Wikipedia im Bezug auf Bilder schon lange Zeit aufgeweicht. In der
deutschen Wikipedia wurde hingegen mehr Wert auf "reine GFDL-Bilder"
(oder PD) gelegt.
Ist es nicht auch so, dass das Deutsche Recht dieses rechtliche
Konstrukt "Fair Use" gar nicht kennt und es deshalb nicht für uns in
Frage kommt? Fällt die DE-Wikipedia überhaupt unter
Deutsches/Österreichisches/Schweizerisches/Europäisches Recht oder
unterliegen wir der US-Gesetzgebung, weil unsere Server jenseits vom
Teich stehen? Wie war das noch gleich?

Alwin Meschede
Andreas Voss
2004-08-11 13:50:54 UTC
Permalink
Post by Alwin Meschede
Fällt die DE-Wikipedia überhaupt unter
Deutsches/Österreichisches/Schweizerisches/Europäisches Recht oder
unterliegen wir der US-Gesetzgebung, weil unsere Server jenseits vom >>Teich stehen? Wie war das noch gleich?
Es ist schlimmer. Da Urherrecht immer nur Schutz für das Territorium des schutzgewähenden Staates begründet und die DE-Wikipedia überall eingesehen werden kann, muss sie, wenn sie mit keiner Rechtsordnung in Konflikt geraten will, auch alle Rechtsordnungen beachten.

Andrsvoss


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claus-Lqu6XVDhW79X2FOD/ (Claus Färber)
2004-08-11 23:39:00 UTC
Permalink
Post by Alwin Meschede
Ist es nicht auch so, dass das Deutsche Recht dieses rechtliche
Konstrukt "Fair Use" gar nicht kennt und es deshalb nicht für uns in
Frage kommt?
Nein, es ist nicht so. Auch das deutsche Urheberrecht kennt Schranken,
die bloß nicht als "fair use" bezeichnet werden. In diesem Fall dürfte
das alles unter das Zitierrecht fallen.

Claus
--
http://www.faerber.muc.de
Arne Klempert
2004-08-11 13:42:40 UTC
Permalink
On Wednesday, August 11, 2004 2:54 PM
Post by Michael Bimmler
Auf Wikipedia:Wappen wurde nun die Idee aufgebracht, man könnte
die Wappen nicht mehr unter GNU-FDL stellen.
Man kann obige Wappen und auch sonstige Bilder, die der Rechteinhaber
ausdrücklich nur der Seite wikipedia.org zu Verfügung stellt, nutzen.
Es widerspricht ausdrücklich Jimbo's (eigentlich unabänderliche)
Gesetz, dass alle Inhalte unter GNU-FDL stehen, was ein ziemlich
schwer wiegender Punkt ist.
Meines Wissens schließt nicht prinzipiell aus, auch "unfreie"
Bilder zu verwenden (das tut derzeit nur das schon leicht angestaubte
[[Wikipedia:Meinungsbild Urheberrecht]]). So strikt wie hier, wird
das übrigens in anderen Wikipedias nicht gehandhabt. Auf en: läuft
beispielsweise ein Großteil der Bilder unter [[Fair use]] (weit
entfernt von GFDL).

Das Thema Bilder und GFDL wurde auch erst kürzlich wieder auf
foundation-l diskutiert. Laut Jimmy stellt dies kein
lizenztechnisches Problem dar:

On Tuesday, August 10, 2004 8:36 PM
Post by Michael Bimmler
It would be perfectly fine *under the terms of the license* for
us to put any sort of image in an article, for example, images
that are licensed solely to us, or images that the Foundation
itself owns (works for hire, say) and simply publishes under
default copyright.
Viele Grüße
Arne
--
http://klempert.de :: http://opengeodb.de
http://wikipedia.de :: http://wikimedia.de
Rainer Zenz
2004-08-11 16:34:03 UTC
Permalink
Post by Arne Klempert
Meines Wissens schließt nicht prinzipiell aus, auch "unfreie"
Bilder zu verwenden (das tut derzeit nur das schon leicht angestaubte
[[Wikipedia:Meinungsbild Urheberrecht]]). So strikt wie hier, wird
das übrigens in anderen Wikipedias nicht gehandhabt. Auf en: läuft
beispielsweise ein Großteil der Bilder unter [[Fair use]] (weit
entfernt von GFDL).
Neben Public Domain und GFDL wäre eine weitere Lizensierungsmöglichkeit
nur für Wikipedia und ihre Mirrors bzw. den nichtkommerziellen Gebrauch
schon eine feine Sache. Da dürfte manche Institution ein paar mehr
Bilder mehr rausrücken als bisher. Ich sehe damit auch nicht die Idee
gefährdet. Der Knackpunkt dürfte ja meistens die kommerzielle
Nutzbarkeit sein. Diesen Nutzern ist es aber sicher zuzumuten, sich
gegebenenfalls eine Lizenz des Rechteeigentümers zu verschaffen oder
anderes Bildmaterial zu besorgen.

Rainer
Klaus Graf
2004-08-11 18:20:55 UTC
Permalink
On Wed, 11 Aug 2004 18:34:03 +0200
Post by Arne Klempert
Post by Arne Klempert
Meines Wissens schließt nicht prinzipiell aus, auch
"unfreie"
Post by Arne Klempert
Bilder zu verwenden (das tut derzeit nur das schon
leicht angestaubte
Post by Arne Klempert
[[Wikipedia:Meinungsbild Urheberrecht]]). So strikt wie
hier, wird
Post by Arne Klempert
das übrigens in anderen Wikipedias nicht gehandhabt.
Auf en: läuft
Post by Arne Klempert
beispielsweise ein Großteil der Bilder unter [[Fair
use]] (weit
Post by Arne Klempert
entfernt von GFDL).
Neben Public Domain und GFDL wäre eine weitere
Lizensierungsmöglichkeit nur für Wikipedia und ihre
Mirrors bzw. den nichtkommerziellen Gebrauch schon eine
feine Sache. Da dürfte manche Institution ein paar mehr
Bilder mehr rausrücken als bisher. Ich sehe damit auch
nicht die Idee gefährdet. Der Knackpunkt dürfte ja
meistens die kommerzielle Nutzbarkeit sein. Diesen
Nutzern ist es aber sicher zuzumuten, sich gegebenenfalls
eine Lizenz des Rechteeigentümers zu verschaffen oder
anderes Bildmaterial zu besorgen.
Wie auch auf der entsprechenden Diskussionsseite der
Wikipedia (und vielen anderen Seiten) herrscht absolute
Konfusion.

Ich habe mich bereits in
http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-August/019326.html
ausfuehrlich zu dem Problem geaeussert, desgleichen auch
mehrfach auf der Wappen-Diskussionsseite:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Wappen

Auf meinen ML-Beitrag kam eine einzige Reaktion, elian
wollte mal mit den ifross-Leuten sprechen.

Die selten von ordnender Hand beruehrten Diskussionswuesten
der WP sind ebenso wie die Verlautbarungen hier kein
Anreiz, eine klar strukturierte Problemanalyse zu
versuchen. Immer wieder kommt jemand, dem man mit
Engelsgeduld erklaeren muesste, dass er wenig von den
Problemen verstanden hat. Die Zeit, die man dafuer
aufbringt, koennte man sinnvoller fuer das Schreiben guter
Artikel nutzen.

Einige strukturierende Aspekte:

1. Welche Implikationen hat das Axiom, die Wikipedia sei
frei und muesse dies bleiben, fuer die Verwendung von
Texten und Bildern, die mit Rechten Dritter belastet sind?

Ich warne davor, konkrete Einzelfallentscheidungen wie die
Nutzung eines Wappens durch Auslegung des Axioms zu
beantworten. Die englische Wikipedia akzeptiert "fair use"
- steht sie damit nicht mehr auf dem Boden des Axioms?
Zudem leuchtet nicht ein, was die kommerzielle Nachnutzung
eines Bilds durch Dritte mit der Freiheit der Wikipedia zu
tun hat.

2. Was genau wird lizenziert, wenn ein Inhalt der GNU-FDL
unterstellt wird?

Open Content Lizenzen wie die GNU-FDL (eine der
ungeeignetsten fuer Projekte der WP) geben bestimmte
Nutzungen, die dem Schoepfer eines durch Urheberrecht (US:
Copyright) geschuetzten Werks zustehen, fuer die
Allgemeinheit frei.

Sie betreffen also nur EIGENE Leistungen. Daher bezieht
sich das Meinungsbild Urheberrecht vom Juni 2003 nur auf
das Urheberrecht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbild_Urheberrecht

Ergebnis: "Alle Bilder müssen FDL, Public Domain oder
äquivalent "frei" sein."

Das wird von den Wappenrecht-Dogmatikern in der WP
regelmaessig dahingehend missverstanden, dass jede Firma
mit einer in der Wikipedia vorgefundenen Wappenabbildung
alles beliebige anstellen darf.

Es ist aber EXTREM WICHTIG, zwischen Rechten am
dargestellten INHALT und Rechten an der Darstellung zu
unterscheiden.

Wird ein historisches Wappen aufgrund der traditionellen
(gemeinfreien) Wappenbeschreibung (Schwaebisch Gmuend: ein
weisses Einhorn in einem roten Feld - seit dem Ende des 15.
Jh. so belegt) von einem Wikipedianer kuenstlerisch
gestaltet, so hat er daran die Urheberrechte und nicht die
Stadt. Diese Urheberrechte muss er via FDL (oder Public
Domain oder CC: BY SA) der Allgemeinheit abtreten.

Das juengst ergangene Urteil in Sachen Open Source Lizenzen
(siehe ifross.de) ist ein Signal, dass deutsche Gerichte
solche Lizenzen akzeptieren. Es ist sicher auch moeglich,
ein rechtsverbindliches deutsches Aequivalent fuer "Public
Domain" zu konstruieren (es gibt ja auch im Softwarebereich
"Freeware" in Deutschland).

Die FORM des Stadtwappens (kuenstlerisch gestaltetes
Einhorn) ist der FDL unterstellt, wie sieht es mit dem
INHALT aus?

Eine beliebige Verwendbarkeit durch kommerzielle Firmen ist
nicht gegeben, denn sobald das Stadtwappen-Einhorn im roten
Schild im Briefkopf einer Firma erscheint, kommen die
Namensrechte und die oeffentlichrechtlichen Rechte der
Stadt Schwaebisch Gmuend ins Spiel. Mit dem URHEBERRECHT
und damit der FDL hat das aber NICHTS zu tun.

Die Namensrechte koennen von einer Stadt wie einem
beliebigen anderen Wappenfuehrer (Adelsfamilie usw.)
zivilrechtlich nach BGB durchgesetzt werden. Es geht dabei
vor allem um die Verwechslungsgefahr: der BGH hat einer
Duesseldorfer Zeitung untersagt, das dortige Stadtwappen
auf der Titelseite zu fuehren, da dadurch der Eindruck
entstuende, die Stadt haette das erlaubt.

Ungeklaert in ihren konkreten Beziehungen zum
zivilrechtlichen Namensrecht ist das Recht der Gemeinden
aufgrund oeffentlichrechtlicher Vorschriften die Fuehrung
des Wappens als HOHEITSZEICHEN zu regeln. Dies ist ein ganz
anderes RECHTSGEBIET, das oeffentliche Recht. Auf der
Diskussionsseite ist nachzulesen, dass ich der Ansicht bin,
dass eine Illustration in der Wikipedia - unabhaengig
davon, was kommunale Satzungen oder Gemeindeordnungen sagen
- nicht von den entsprechenden Genehmigungsvorbehalten
erfasst wird.

VORSCHLAG: einen Juristen beauftragen, kostenpflichtig ein
Gutachten ueber diese Fragen abzugeben, mit dem man
Gemeinden entgegentreten kann, die die Nutzung des Wappens
untersagen. Ich waere dagegen, diese Rechtsauffassung der
Gemeinden zu akzeptieren.

ALTERNATIVE: Erstellen eines Meinungsbilds mit der Frage:
Sollen von Gemeinden Genehmigungen über die Abbildung ihres
Wappens in der Wikipedia eingeholt und die jeweilige
Entscheidung akzeptiert werden?

Da es sicher hinreichend viele gibt, die meine Ansicht,
dass sich die GNU-FDL nur auf das Urheberrecht bezieht,
fuer falsch halten, waere ergaenzend ein Meinungsbild
einzuholen, ob sich die GNU-FDL auch auf die dargestellten
Inhalte in dem Sinne bezieht, dass auch diese frei
(gewerblich) nutzbar sein muessen.

In diesem Fall muessten wir auf eine Menge von Material
verzichten:
- auf unsere Abbildung des Mercedessterns im Stadtbild,
denn es handelt sich um eine geschuetzte Marke
- auf jegliche Abbildung der olympischen Ringe, denn das
IOC/NOK hat daran ein gesetzliches Schutzrecht fuer
Verwendungen im geschaeftlichen Verkehr
- auf unsere Abbildung des verhuellten Reichstags
- auf alle Abbildungen moderner Architektur, sofern man das
Aenderungsverbot als unzulaessige Einschraenkung der FDL
sieht
- auf die Euromuenzen (Briefmarken, Banknoten), denn diese
sind urheberrechtlich geschuetzt und koennen von Dritten
aufgrund von rechtlichen Regeln NICHT beliebig genutzt
werden
- auf alle Textzitate, sofern die Verlage sie nicht der FDL
unterstellt haben und man ihre beliebige Nutzung
(vergleichbar der eines Bildes) unabhaengig von der WP als
Teil der Freiheit/FDL begreift
usw.

Siehe dazu auch meinen genannten ML-Beitrag.

3. Wie sinnvoll ist es, hinsichtlich der Bildnutzung am
Meinungsbild Urheberrecht vom Juni 2003 festzuhalten?

Ich halte das nicht fuer sinnvoll, siehe:
http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-August/019288.html

Wenn man "punktgenau" und nicht irgendwie beliebig
illustrieren will und im Bild eine Quelle sieht, gibt es
viele Bereiche, in denen man sehr schlecht an Bildmaterial
kommt, das unter FDL o.ae. freigegeben ist. Ich bin
pessimistisch, dass Institutionen bald die WP so sehr
anerkennen werden, dass sie einer kommerziellen Nachnutzung
zustimmen wuerden.

Ob nun einiges klarer ist?

Klaus Graf
Thomas R. Koll
2004-08-12 06:34:14 UTC
Permalink
Post by Arne Klempert
Meines Wissens schließt nicht prinzipiell aus, auch "unfreie"
Bilder zu verwenden (das tut derzeit nur das schon leicht angestaubte
[[Wikipedia:Meinungsbild Urheberrecht]]). So strikt wie hier, wird
das übrigens in anderen Wikipedias nicht gehandhabt. Auf en: läuft
beispielsweise ein Großteil der Bilder unter [[Fair use]] (weit
entfernt von GFDL).
Auf ja: sind sie auch streng, in Japan ist aber auch das Urheberrecht
ganz anders.
Wir können es uns ruhig erlauben streng zu sein, Bilder kriegen wir ja
trotzdem zuhauf. Und wenn mal ein historisches (noch) fehlt gibt's ja
noch andere Literatur neben Wikipedia.

ciao, tom
--
== Weblinks ==
* http://shop.wikipedia.org - WikiReader Internet zu kaufen
* http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32
* http://www.hammererlehen.de - Urlaub in Berchtesgaden
Andreas Voss
2004-08-11 13:46:02 UTC
Permalink
Auf Wikipedia:Wappen wurde nun die Idee aufgebracht, man könnte >>die Wappen nicht mehr unter GNU-FDL stellen.
Diese Diskussion ein ewiger Wiedergänger und taucht regelmäßif alle paar Wochen auf. Ich werde nicht müde zu betonen, dass die GNU-FDL keine Garantie enthält, dass alle Inhalte auch von Dritten genutzt werden dürfen.

Das Problem muss richtig bei der Idee "Wikipedia ist frei und wird es immer bleiben" diskutiert werden. Solange die Mehrheit (und wohl auch der Gründer) darunter versteht, dass eine Lizenz "nur für Wikipedia" zu einer unfreien Enzyklopädie führt, müssen die Wappen eben weg bleiben.

Andrsvoss


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